знак, символ или буква?

Переводим термины и придумываем новые, в т.ч. для ЯОС
Ответить
БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 21.07.20 13:09

Вроде уже обсуждалось и я, скрепя сердце, принял, что char - это знак.
  • мягкий знак
  • твёрдый знак
  • знак умножения
  • беззнаковое целое
Последний пример частично всё портит. Ваши мнения?

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 21.07.20 15:12

БудДен писал(а):
21.07.20 13:09
  • беззнаковое целое
Последний пример
"Олбанского" языка?
БудДен писал(а):
21.07.20 13:09
Ваши мнения?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D0%B5

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 22.07.20 12:13

Не смог уследить за полётом Вашей мысли. Можно чуть поподробнее? Я имел в виду, что слово "знак" получается многозначным. С одной стороны,
число стало знаковым или беззнаковым, потому что перед ним стоит или не стоит знак "минус". Однако эта знаковость числа выделилась в отдельный смысл и тем самым становится не совсем ясно, о каком смысле слова "знак" мы говорим в программировании.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 22.07.20 14:42

Никто не называет такие числа знаковыми или беззнаковыми.
Откройте уже учебники по математике и посмотрите.
Число со знаком минус называется отрицательным. Без него - неотрицательным.
А знаковое число - это, м.б., Ваша дата рождения.
Я имел в виду, что слово "знак" получается многозначным.
Придумали сами себе какую-то палку в колесо на почве кривого перевода, а точнее исходно кривой англословесности.

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 22.07.20 21:19

Эээ, как это никто не называет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Целое_(тип_данных)

https://docs.mql4.com/ru/basis/types/in ... tegertypes

https://habr.com/ru/post/225901/

https://way.oberon.org/главная/разделы/ ... -к-оберону

http://filonenko-mikhail.github.io/cltl ... dx10-17001

(к слову, я окончил мехмат МГУ, кафедру тервера, диплом синий :D , но цвет учебника на экзамене обычно знал )

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 22.07.20 22:55

я окончил мехмат МГУ
И не знаете математических названий?
Ну так пора выйти из розового мира самих себе понавыдумывавших переводов и прописавших в википедию.
Возьмите "натуральное число" и "порядковое числительное". Почувствуйте разницу в смыслопередаче.
А вообще напомнило удивление одного настоящего "динозавра" программирования, что "исключающее или" это неравенство)
Могу напомнить, что одновременно "знатоки" называют "исключением". Казалось бы, при чем тут однозначность?
Очевидно, у них востребован только словоточечно переводимый суржик.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 23.07.20 03:00

> у них востребован только словоточечно переводимый суржик
и это неспроста, а потому что в россии не дизайнят процессоры, сопровождая этот процесс созданияем оригинальной документации. Нет оригинальной документации на русском языке с кириллическим алфавитом - значит используют вражескую документацию. А из-за этого словоточечный перевод становится востребован. Всё правильно, чтобы этого не было, надо разрабатывать российские процессоры. Каким бы чудесным не был российский перевод, оригинальным документом он не станет никогда.

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 23.07.20 12:58

> Никто не называет такие числа знаковыми или беззнаковыми.
Мы можем обсуждать разные версии. Например, я пока что хочу вслед за Глаголом использовать "набор" вместо "записи" и "ряд" вместо "массива", хотя революционность этого решения оставляет некоторую неуютность. Но нужно понимать, где мы находимся. В нашем разговоре и другие понятия плохо определены. Например, кто такие вот эти "никто", о которых Вы говорите? Я привёл ряд цитат, википедия среди них только одна. Специально брал разные культуры. Сегодня ещё нагуглил, что микрософт и opennet тоже называют числа беззнаковыми. Курсы по информатике. Это всё входит в понятие "никто"?

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 23.07.20 13:02

Если по существу вопроса, то есть целочисленные типы (в математике это будут диапазоны, или, в крайнем случае, кольцо целых по модулю 2^N, но я не уверен насчёт знаковых чисел).

Мы можем говорить о целых типах вообще, включая знаковые и беззнаковые.

Мы можем говорить о типах, способных вмещать только неотрицательные числа (беззнаковые целые)

Мы можем говорить о типах, способных вмещать положительные и отрицательные числа (знаковые целые).

Какие Вы предлагаете это называть по-русски? И если уж обвиняете меня в невежестве, то со ссылкой на литературу, где такие (общеизвестные) понятия введены.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 23.07.20 15:34

БудДен писал(а):
23.07.20 13:02
Если по существу вопроса, то есть целочисленные типы (в математике это будут диапазоны, или, в крайнем случае, кольцо целых по модулю 2^N, но я не уверен насчёт знаковых чисел).

Мы можем говорить о целых типах вообще, включая знаковые и беззнаковые.

Мы можем говорить о типах, способных вмещать только неотрицательные числа (беззнаковые целые)

Мы можем говорить о типах, способных вмещать положительные и отрицательные числа (знаковые целые).

Какие Вы предлагаете это называть по-русски? И если уж обвиняете меня в невежестве, то со ссылкой на литературу, где такие (общеизвестные) понятия введены.
Ссылка в самом первом ответе. Откройте учебники математики и попробуйте найти беззнаковые числа вместо натуральных. Откройте учебники русского языка и попробуйте найти беззнаковые числительные вместо порядковых. Когда складывался русский язык - ни википедии, ни майкрософта ни программистов не было и даже математиков почти не было - так что извините, их мнения на этот счет никого другого не беспокоят. Беззнаковые числа - кривая англоязычного программирования. Весь этот словесный новодел больше никому не нужен и отомрет.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 23.07.20 18:29

Натуральное - это число в математике. Беззнаковое - это уже когда речь идёт о конкретном виде кодировки в битах.
Совершенно логично, что в учебниках по математике двоичное кодирование не требуется. Там десятичная запись.
У этих слов существенно разная семантика, и поэтому слово(сочетание) "беззнаковое целое" не отомрёт.

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 23.07.20 19:08

> Ссылка в самом первом ответе
Я просил три понятия, а по ссылке только одно. Притом не имеющее отношения ни к математике, ни к программированию.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 23.07.20 21:00

БудДен писал(а):
23.07.20 19:08
> Ссылка в самом первом ответе
Я просил три понятия, а по ссылке только одно. Притом не имеющее отношения ни к математике, ни к программированию.
Это математика и программирование на Вашем мехмате не имели связи с русским языком. А имя числительное в любом естественном языке к математике отношение имеет самое прямое. Выучили одну науку на греческом, другую на немецком, третью на английском, а теперь уже слово "ряд" целая революция. Если не по нраву, то зачем себя насиловать?
Пока свежа память в метрах и гектарах, дрова на железо не встанут)
У Вас нет одного названия, а не трех - для кольца с нулем посередине.
Ответ где-то в 5-ом классе)))
Последний раз редактировалось MihalNik 23.07.20 21:31, всего редактировалось 3 раза.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 23.07.20 21:15

Лис [Вежливый] писал(а):
23.07.20 18:29
Натуральное - это число в математике. Беззнаковое - это уже когда речь идёт о конкретном виде кодировки в битах.
Совершенно логично, что в учебниках по математике двоичное кодирование не требуется. Там десятичная запись.
У этих слов существенно разная семантика, и поэтому слово(сочетание) "беззнаковое целое" не отомрёт.
Основание счисления не имеет значения для возможной отрицательности.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 23.07.20 23:19

Основание счисления не имеет значения для возможной отрицательности.
Верно. А вот факт того, используется ли дополнительное кодирование или нет - имеет значение.

Дополнительный код:
https://studref.com/447700/informatika/ ... nyh_chisel

Беззнаковое - это когда диапазон значений выбран так, что дополнительное кодирование не используется.

Знаковое - число может быть натуральным (положительным), но мы говорим, что один бит выделен на хранение знака

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 24.07.20 01:56

Беззнаковое - это когда диапазон значений выбран так, что дополнительное кодирование не используется.
И чем это отличает его от неотрицательного? А то что-то напоминает макаронного летающего монстра.
Знаковое - число может быть натуральным (положительным), но мы говорим, что один бит выделен на хранение знака
А еще выше мы говорим, что в русском языке у этого словосочетания есть другое, намного более распространенное значение.
Плюс одно дополнительное вытекает, если определен знак как тип вроде литеры.
Как будто, если кто-то что-то написал, то это так и надо. Ежики плакали, кололись, но раз написано signed, значит - знаковое! Потому что священная латиница не может обманывать! Просто умора какая-то.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 24.07.20 05:26

не знаковое, а знаменательное, замечательное, летописное, былинное, эпичное, праздничное, юбилейное

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 24.07.20 11:26

MihalNik писал(а):
24.07.20 01:56
И чем это отличает его от неотрицательного? А то что-то напоминает макаронного летающего монстра.
Я спросил три варианта, Вы так и не ответили. Неотрицательное, целое, а третье понятие как назвать?

И ещё нужно учесть, что неотрицательное - это 15 букв, а беззнаковое - 11. Мы говорим о языке программирования, краткость очень важна.
Хотя можно подумать о сокращениях. Предлагайте - обсудим.

Далее, я соглашусь с Лисом, что в типах данных (оберона) речь идёт не только о диапазоне, но и о представлении данных.
Знаковое/беззнаковое подразумевает конкретную форму представления. Неотрицательное - это скорее как в лиспе, где есть тип данных "диапазон целых от А до Б", но никто не обещает, что они будут представлены в машине каким-то конкретным образом, и нет гарантий по скорости выполнения операций арифм. и лог. сдвига влево/вправо. Так что всё же математическое число и тип данных "число" - это существенно разные вещи. Но ок, если предложите третий вариант - будет хотя бы предмет для обсуждения. Пока что вы ополчились на нас и на современную де-факто сложившуюся культуру, но без особого конструктива. Для примера, в Алфоре как это называется?
А еще выше мы говорим, что в русском языке у этого словосочетания есть другое, намного более распространенное значение.
Это верно. Но конфликты смыслов абсолютно неизбежны в сложившейся ситуации, началось всё ведь с другого конфликта - символ тоже неоднозначен (символ в лексере и символ - буква). Мы всё же находимся в проф области и из контекста вполне можно понять, что речь не про юбилей. Мы можем только двигать конфликты туда-сюда и выстроить их так, чтобы было менее неудобно. Неоднозначность в целом присуща языку, даже русскому.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 24.07.20 12:41

Знаковое/беззнаковое подразумевает конкретную форму представления.
Не подразумевает. Числа вообще-то записаны знаками. Поэтому беззнаковое число звучит как абсурд.
Далее, пользователям языка нужны именно числовые промежутки, а не то, как они выглядят изнутри.
БудДен писал(а):
24.07.20 11:26
Пока что вы ополчились на нас и на современную де-факто сложившуюся культуру, но без особого конструктива. Для примера, в Алфоре как это называется?
Если уж речь зашла про культуру, то именно для этого мы поддерживаем ссылки: План_А->Ремесло-> AL-IV->Спецификация.
И ещё нужно учесть, что неотрицательное - это 15 букв, а беззнаковое - 11. Мы говорим о языке программирования, краткость очень важна.
А порядковое - 10. Но на самом-то деле вам нужна ссылка на signed, чтобы читать англоязычную литературу. А отмазываетесь то краткостью, то однозначностью.
Я спросил три варианта
А зачем, если это никому не надо? Мне напомнить, что разработчики оставили для обозначений лишь одну букву и числа вроде (i|u)(8|16|32|64)? Между "i-, u-, i/u-" и "ц-, н-, ц/н-" или "i*, u*, i/u*" и "ц*, н*, ц/н*" разница какая-то будет по длине? "Конечно!" - скажете вы, указав соответствующую кодировку. Предвижу бесконечность отмазок)

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 24.07.20 22:21

Я польщён, что я тоже "никто". Мы там находимся в компании с микрософтом и другими крупными организациями. В общем, спасибо за Ваше мнение.

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 24.07.20 22:33

В Алфоре не нашёл ни беззнаковых, ни неотрцительных. Может, и плохо искал, но дальше искать лень.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 24.07.20 23:19

БудДен писал(а):
24.07.20 22:33
В Алфоре не нашёл ни беззнаковых, ни неотрцительных. Может, и плохо искал, но дальше искать лень.
Но там есть BYTE. А вот в java их не было.
Только представьте кол-во работающего ПО, написанного без учета этой разницы.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 25.07.20 06:59

MihalNik писал(а):
24.07.20 23:19
там есть BYTE
Не смог прочитать это русское слово. "Вата"?

А спрашиваю потому что язык АЛФОР мне усиленно навязывали как русскоязычный.

MihalNik
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 25.07.20 15:01

Лис [Вежливый] писал(а):
25.07.20 06:59
язык АЛФОР мне усиленно навязывали как русскоязычный.
Что-то не по существу вопроса. В таких случаях обычно ссылки предоставляются, да и обсуждения в других местах ведутся.
Не вижу там двух указанных неодночленных множеств типов и соответственно трех случаев, о которых спрашивал БудДен.
А если такое дело, что сходу и три случая не выражаются - очевидно, с языком туго.
Это что, каждый раз для каждой вещи название спрашивать? Жуть. Как если бы русский ЯП делал иностранец. И то дело пошло бы даже лучше, возможно приложил бы он больше усилий.

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 25.07.20 19:09

МихалНик, с какой целью Вы так последовательно и настойчиво хамите? Можно узнать? У Вас что-то болит? При том по существу дела Вы до сих пор почти ничего полезного не сказали. Из руды Ваших комментариев ценный минерал конструктива составляет в данной теме 3-5%.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 25.07.20 20:42

Мне кажется, что надо писать больше текста, чтобы был лучше понятен контекст и цели.
Я имел в виду, что слово "знак" получается многозначным. С одной стороны,
число стало знаковым или беззнаковым, потому что перед ним стоит или не стоит знак "минус". Однако эта знаковость числа выделилась в отдельный смысл и тем самым становится не совсем ясно, о каком смысле слова "знак" мы говорим в программировании.
Попробуем записать это в виде "словарного определения".

Слово "знак" имеет значения:
1) знак математический, для числа обозначает свойство "отрицательности", "негативности"
(позволяет в графической записи отличить "положительные" числа от "отрицательных")
2) знак письменный, что-то вроде Unicode codepoint.

------------------------------------

Теперь мы хотим достичь какой-то цели. Какой? Ввести два слова вместо этого одного, для того чтобы точно различать о чём идёт речь. План действий: a) придумать два слова; б) ввести в оборот.

Придумаем слова, например "отрицатор" и "эз", дадим этим словам определения (в форме словарных определений):

Слово "Отрицатор" имеет значения:
1) "знак отрицания" в математическом смысле, унарный минус;

Слово "Эз" имеет значения:
1) элемент записи, надписи, так же известный как "знак письма", "письменный знак".

Далее будем использовать два придуманных слова, и достигать умопомрачительных результатов. Если всё получится, то слова приживутся.

"Эз" даже более компактен, чем "чар", созвучен с названием первой буквы алфавита "Аз", и ещё он немного смайлик.

------------------------------------

Тип умозрительно позволящий отрицать - "тупо", пример кода:
тупо мой_счётчик = -42;

Перманентно положительное целое - "ппц"
ппц другой_счётчик = +42;

Гость
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28.09.20 21:23

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Гость » 29.09.20 19:45

Я думаю всё-таки символ, он может быть цифрой, буквой или знаком препинания при выводе в консоль... или СИМВОЛЬНЫЙ ЖК-индикатор.

БудДен
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 09.09.21 16:08

Будет всё же символ, т.к. в КуМире и 1С консенсус. И21 с особым мнением в меньшинстве.

Ответить