зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Статус русского языка в ИТ и в обществе. Аргументы за программирование на русском языке: история, культура, производительность труда, цивилизационная идентичность. Информационная безопасность.
Ответить
Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение КротОзёр » 25.03.22 10:33

БудДен писал(а):
25.03.22 00:55
Я не понял, что такое Русский Ампир. Что-то из XIX века. Разъясни, пожалуйста. Про русов читал только у Гумилёва и дело кончилось вроде как тем, что за плохое поведение их отовсюду выгнали и они куда-то в другое место уплыли разбойничать. История - не моя сильная сторона. Кто такие русские глобалисты - тоже не совсем понятно. Это современные галломаны, т.е. америкоманы? Ну как бы в ИТ их большинство. По идее у нас нет ресурсов перепрошить им мозг, это только со временем произойдёт или не произойдёт. Я тоже в юности побыл западником некоторое время. Но если мы инициируем сообщество, то мы можем вполне установить в нём свои правила. Например, такое простое, как требование, чтобы имя было в кириллице.
  • СССР — тоже империя. Русский Ампир был применим и к Стране Советов;
  • Рус или урус — это национальность; русский — это ментальность (образ мышления) без национальности;
  • Глобалисты — сторонники идеи мирового общества, лишённого идеологических границ;
  • Перепрошивать мозг большинству — не нужно. Это граничит с самоубийством. А сторонников идеи надо собирать, а не кидать им в лицо бессмысленные запреты;
  • Среди русских имён один-два носителя английского ника будут ощущать себя слишком выделяющимися и сами сменят имя. Ключевое слово: "сами";
БудДен писал(а):
25.03.22 00:55
На самом деле мысль о том, что можно программировать на русском языке, дошла до меня сильно не сразу, это произошло только после того, как я соприкоснулся с 1С. Через несколько лет после этого мысль дошла.
Это — не главная и не своевременная задача. Это — работа на будущее. Возможно ближайшее будущее. У меня в доме стоят лифты серии EcoMax, но это не так сильно пугает, зная, что их производитель:
Изображение
БудДен писал(а):
25.03.22 00:55
И вот, установив правило, мы вызовем у пользователя дискомфорт, но он придумает себе имя на русском, возможно, впервые в жизни. И так постепенно он сможет задуматься о том, что и в каких-то других случаях можно применить родой язык. Я ведь тоже на форумах по русскоязычному программированию сначала имел ник в латинице. Потом вдруг кому-то пришла в голову мысль, что неплохо бы называться по-русски, и я только после этого переименовался. И к слову, на том же ЛОРе имена только на английском. Это же тебя не коробит? А должно бы коробить.
Ещё раз уточняю: меня коробит применение английского там, где он бессмысленен. Поклонение английскому языку, как "модному тренду". Я предлагаю альтернативу, где "веяние моды" выражено применением русской речи и словесности. А алфавит... ты через чур много внимания этому уделяешь. Аж целый спор раздул. Моё решение это не поменяет, а остальные форумчане вряд ли захотят выразить какую-то свою позицию по данному вопросу потому, что людям результат нужен, а не "говорильня". И я выступаю за результат, в котором на первом месте — инструмент, а уж на десятом — шильдики и шашечки.
БудДен писал(а):
25.03.22 00:55
Поэтому если ты в своих правилах просто продекларируешь, "давайте уважать русский язык", то это не сработает никак. Вот, например, на ЛОРе, и на некоторых других форумах, есть правило, что сообщения должны быть на русском языке. Я на форуме оберонщиков на эту тему выступил - и они после этого правила уточнили, что сообщения могут быть и на английском. В реальности за цитаты на английском на ЛОРе не штрафуют, хотя правилами это запрещено. А вот новости там размещают исключительно на русском языке. Если новость на английском, то её обязательно переводят. Иная новость административным путём не допускается в новости ЛОРа. Ты считаешь такие правила ущемлением или нет?
Правила на то и правила. Администрация взяла пример по новостям с того сайта, с которого сама же ворует новости: с OpenNet-а, автор которого — переводчик. Там другая идея в основе ресурса. ЛОР — это главная "флудилка" российского IT-сообщества. Во флудилке бессмысленно запрещать комментарии на английском. А я вообще не ставлю перед собой цель заниматься регулированием применения русского языка, я ставлю задачу предоставить инструмент, для которого русский язык — это норма по умолчанию, который можно понять, не зная английского языка.

В конце концов, я ни разу не МинКульт РФ, а почему-то ещё участвую в данном споре...
БудДен писал(а):
25.03.22 00:55
Люди, допустим, начнут писать тексты на английском. Ты что в этой ситуации сделаешь? Позволишь этому быть, исходя из широты взглядов? Вопрос нетривиальный, поскольку сейчас мы боремся за кибервыживание, а не за русификацию. Я вот не знаю, какое правило принять по этому поводу. Скорее всего, я бы допустил тексты на английском. Но вот, например, на русскоязычном Хабре все статьи только на русском. Занимается ли Хабр тем же, чем Украина, т.е. притеснением пользователей и запретом им писать статьи на английском?

А если комментарии начнут на английском писать?
Ресурс для русских? Потому и статьи на русском. Есть разница между правом писать статьи на другом языке и правом бытового общения в стране на другом языке. Просто появится у одной и той же тымы два дубликата: на русском и английском языках. Вот только темой обсуждения будет русский продукт на русском языке. А кто его обсуждает, русские или же иностранцы — да какая мне разница-то? Если кто-то из них взялся переводить тексты для своих соотечественников, то и пускай переводят, но я в этом участвовать не стану.

А если свои за каким-то боком переводят на английский — то это уже их проблемы. опять же, я в этом участвовать не стану и портал официально поддерживать — тоже. Это — личное решение форумчан и их личная забота. Опять же: неоправданно много внимания этому уделяешь.
БудДен писал(а):
25.03.22 00:55
Это всё, конечно, риторические вопросы. Я просто показываю тебе, что галочная система есть, и что административные правила, устанавливающие применение того или иного языка для тех или иных целей - везде вокруг нас. Почему всем можно вводить такие правила, а мне нужно обязательно от такого правила отступить, иначе я диктатор и всё такое плохое. Чем наше сообщество хуже ЛОРа, Хабра, или законодателей РФ? Я считаю, что ничем не хуже, и в этом правиле нет ничего особенного. На ЛОРе пусть будут имена по-английски, а у нас - по-русски. Такая вот фишка будет.
Да в том-то и дело, что никто никого ни к чему не обязывает. Моя целевая аудитория — русскоговорящие, остальные — вне обслуживания. Вот и всё правило. Если кто-то придёт и потребует, чтобы комментарии, документация и статьи по программным продуктам писались на английском, то он будет послан по известному адресу. Если решит учить меня глобализму, то будет послан уже с участием всех неравнодушных. Если, при этом, кто-то решит обвинить публично в маргинализации сообщества, то с удивлением узнает, что он вообще не по адресу обратился, и здесь ему никто ничем не обязан.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение БудДен » 25.03.22 14:23

Ну ладно. На данном форуме я не отступлю, но портал делать на нём не обязательно, можно сделать и другой портал.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение Лис [Вежливый] » 25.03.22 15:07

Иметь правило о том, какие символы допустимы в имени (никнейме) - это нормально. В том числе, когда алфавит имени должен соответствовать законодательству страны.
Но собеседник предложил интересную фичу - переименование никнейма в имя со стыда. В настоящее время такая функция не реализована, и не надо собеседника демотивировать. Если он её хочет реализовать, это можно только приветствовать. Можно было бы даже геймифицировать. У участников хранить числовое поле (процент соответствия, репу, скор), наращивать его, если имя соответствует законодательству (и при других "правильных" действиях).

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение БудДен » 25.03.22 19:02

Идея интересная, хотя она мало относится именно к порталу кибервыживания. Данная дискуссия началась с того, что я сказал, что у меня уже есть настроенный форум "вече", на котором можно завести раздел, посвящённый кибервыживанию (и я его уже завёл и даже заполнил тем, что мне встретилось за прошедшие дни). И в частности, я упомянул про имена пользователей только в кириллице, которые уже реализованы на этом форуме, но похоже, что Алексей на это категорически не согласен. Я же не согласен это ломать, поскольку это одно из немногих удачных продвижений кириллицы, которые мне удалось осуществить. На этом и разошлись.

Идея же о стимулировании пользования русским языком, с помощью баллов, наверное, где-то тоже может прижиться. По сути дела я и продвижение в переводе ЯОС меряю долей русских букв и русских слов. Наверное, можно и для участников форума такое ввести, поменять движок PhpBB, чтобы в нём автоматически учитывался, скажем, словарный запас и доля заимствованных слов, а также доля латиницы вне блоков кода. Хотя лично я этим заниматься не буду, я лучше буду заниматься ЯОС. Я думаю, что в моём исполнении создание целой учебной ОС - более продуктивный способ продвижения русского языка, чем такой замер, хотя такой замер точно имеет смысл.

Для портала или форума именно по кибервыживанию я бы наоборот ослабил требования к русскоязычности. Например, сейчас от нас закрыли много документации. Кто-нибудь может скачать её через прокси и выложить здесь. Не будем же мы требовать, чтобы её выкладывали именно на русском? Но к именам пользователей это смягчение не относится, т.к. я не вижу (пока) никакой реальной проблемы любому человеку придумать себе имя пользователя в кириллице.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение БудДен » 25.03.22 19:16

Если кто-то предложит изменения к движку для составления такого рейтинга, то я даже готов их опробовать здесь.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение КротОзёр » 26.03.22 00:25

БудДен писал(а):
25.03.22 19:16
Если кто-то предложит изменения к движку для составления такого рейтинга, то я даже готов их опробовать здесь.
Учитывая, что форум, как социальная сеть, — один из моих проектов, то могу просто добавить такой функционал в него.

Всё можно сделать, когда есть инструмент. Делать рейтинговую систему... ну, в принципе, оно и так всегда было на форумах, только применялось для иных целей. Цена вопроса: парсер строк по регуляркам, возможность задавать условия для рейтинга. По сути, социальный рейтинг получается.

А PHPBB — это всё же форумный движок на PHP, родом из США. У него язык по умолчанию — английский. К тому же, сейчас не форумы нужны и не социалки, а совсем другой тип средств общения, заимствующий функционал от них обоих.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение Лис [Вежливый] » 26.03.22 07:08

У меня, теперь, никнейм вне правил. Нельзя такой создать по правилам регистрации.
Имя пользователя должно содержать минимум 3 символа, максимум 40 символов, и должно состоять только из букв кириллицы, цифр и символов "._-"
(правда, точно не ясно, проверяются ли эти новые правила на программном уровне, я не проверял)

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение Лис [Вежливый] » 26.03.22 07:11

КротОзёр писал(а):
26.03.22 00:25
совсем другой тип средств общения
В чём же совсемдруговость новых средств общения?
КротОзёр писал(а):
26.03.22 00:25
заимствующий функционал от них обоих
Так себе определение

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение КротОзёр » 26.03.22 10:13

Лис [Вежливый] писал(а):
26.03.22 07:11
КротОзёр писал(а):
26.03.22 00:25
заимствующий функционал от них обоих
Так себе определение
Это не определение, а лишь заметка о функционале.
Лис [Вежливый] писал(а):
26.03.22 07:11
КротОзёр писал(а):
26.03.22 00:25
совсем другой тип средств общения
В чём же совсемдруговость новых средств общения?
Это уже выходит за рамки темы, я всё же не хотел бы разводить оффтопик. Можем обсудить здесь же, на этом форуме, но в другом разделе.

Но постить это в "Кибервыживании" — непонятно, насколько корректно. Оно относится к альтернативам, но в виде проектов. Т.е., ещё не созданным.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение БудДен » 26.03.22 10:22

У меня, теперь, никнейм вне правил.
У тебя теперь антикварный никнейм, можешь продать его за биткоины. Конечно, это проверяется на программном уровне в момент регистрации, иначе тут было бы полно спамеров, как было раньше, до введения этого правила. Вот насчёт переименования - не знаю, но я вообще не увидел возможности переименования. Как вариант, можно было бы разрешить людям сначала регистрироваться под кириллическим именем, а потом переименовываться в латинское, если уж кому-то так не хватает свободы. Можно и квадратные скобки добавить, хотя КМК в имени пользователя они лишние.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение БудДен » 26.03.22 10:35

БудДен писал(а): Ещё раз уточняю: меня коробит применение английского там, где он бессмысленен. Поклонение английскому языку, как "модному тренду". Я предлагаю альтернативу, где "веяние моды" выражено применением русской речи и словесности. А алфавит... ты через чур много внимания этому уделяешь. Аж целый спор раздул. Моё решение это не поменяет, а остальные форумчане вряд ли захотят выразить какую-то свою позицию по данному вопросу потому, что людям результат нужен, а не "говорильня". И я выступаю за результат, в котором на первом месте — инструмент, а уж на десятом — шильдики и шашечки.
Я тебя услышал. Плохо другое. У меня другая точка зрения. Как должно решиться расхождение мнений? Ты предлагаешь два варианта:

а) мы без дискуссий, или после непродолжительных дискуссий, принимаем твою точку зрения
б) мы не сотрудничаем по порталу, ты делаешь что-то своё

Я не увидел с твой стороны никакого третьего варианта. А почему должно быть именно так? Почему у тебя нулевая готовность к компромиссу? Меня коробит применение английского в именовании. Что мне делать с моей точкой зрения? Обрати внимание, что вопрос малозначимый, но у меня уже сделано, воплощено технически и внедрено с социальной точки зрения работающее решение, которое никому не мешает. Теперь ты приходишь и предлагаешь в ультимативной форме это решение отменить, иначе ты уходишь в сторону. Т.е. я так понял, ты предлагаешь мне сейчас или завтра полезть в движок форума и убрать из него это ограничение, которое там уже прекрасно живёт год или два?

Притом ты не обосновал свою точку зрения. Я тебе задал много конкретных вопросов. Например, кто тот человек, которому это мешает? Хотя бы один? Этот человек не ты, потому что у тебя имя пользователя в кириллице и когда ты регистрировался, у тебя это вопросов не вызвало. Тогда где он? Покажи его нам. Если это сверхважный человек, то это будет реальный аргумент в пользу того, чтобы ослабить такое ограничение. Но ведь нет, ты говоришь только о каких-то абстракциях. Ты не отвечаешь на вопросы, а вместо этого есть определённый накат, я уже услышал, что я занимаюсь бессмысленным, абсурдом и т.п. Хотя я привёл примеры, что административные органичения - это нормальная практика. Притом, ты не занимаешься на практике внедрением русского языка в продуктах и коллективах, а я этим занимаюсь, во всяком случае, предпринимаю попытки, в т.ч. имея проблемы от этого. Уже это даёт мне основания ожидать, что ты внимательно отнесёшься к моим словам и не будешь пытаться разрушать и обесценивать мои достижения, а ты сейчас занимаешься ровно этим.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение КротОзёр » 26.03.22 12:15

БудДен писал(а):
26.03.22 10:35
Я не увидел с твой стороны никакого третьего варианта. А почему должно быть именно так? Почему у тебя нулевая готовность к компромиссу? Меня коробит применение английского в именовании. Что мне делать с моей точкой зрения? Обрати внимание, что вопрос малозначимый, но у меня уже сделано, воплощено технически и внедрено с социальной точки зрения работающее решение, которое никому не мешает. Теперь ты приходишь и предлагаешь в ультимативной форме это решение отменить, иначе ты уходишь в сторону. Т.е. я так понял, ты предлагаешь мне сейчас или завтра полезть в движок форума и убрать из него это ограничение, которое там уже прекрасно живёт год или два?
Я изначально исхожу из того, что делаю свой портал. Это никак не связано ни с политикой "Программирования-по-русски", ни с идеями "Киберобороны". Саму мысль я выразил выше: инструменты для сообщества и сообщество для инструментов. Ничто не мешает нам постоянно ссылаться друг на друга, а в моём случае по мере реализации инструментария, заниматься реплицированием новостей и заметок у себя в ленте.
БудДен писал(а):
26.03.22 10:35
Притом ты не обосновал свою точку зрения. Я тебе задал много конкретных вопросов. Например, кто тот человек, которому это мешает? Хотя бы один? Этот человек не ты, потому что у тебя имя пользователя в кириллице и когда ты регистрировался, у тебя это вопросов не вызвало. Тогда где он? Покажи его нам. Если это сверхважный человек, то это будет реальный аргумент в пользу того, чтобы ослабить такое ограничение. Но ведь нет, ты говоришь только о каких-то абстракциях.
Я бы не сказал, что это не вызвало никаких вопросов и трудностей. В конце концов, "КротОзёр" — это ник на основе кокетливого обыгрывания женской частью одного ресурса моего исторического ника, которому уже 19 лет от роду: "KroTozeR". Так сказать, озёрный крот, хотя смысла в ник изначально не закладывалось ровным счётом никакого.

Помешать это может всем, кто привык носить англоязычный ник и представляться им. Т.е., речь идёт о привычках, которые, как известно, — вторая натура.
БудДен писал(а):
26.03.22 10:35
Ты не отвечаешь на вопросы, а вместо этого есть определённый накат, я уже услышал, что я занимаюсь бессмысленным, абсурдом и т.п. Хотя я привёл примеры, что административные ограничения - это нормальная практика. Притом, ты не занимаешься на практике внедрением русского языка в продуктах и коллективах, а я этим занимаюсь, во всяком случае, предпринимаю попытки, в т.ч. имея проблемы от этого. Уже это даёт мне основания ожидать, что ты внимательно отнесёшься к моим словам и не будешь пытаться разрушать и обесценивать мои достижения, а ты сейчас занимаешься ровно этим.
Исходя из выше сказанного, я не принуждаю тебя менять политику, но и не собираюсь её повторять у себя. Притом, ты слишком ревниво относишься к идее создания отдельного ресурса, тогда как он не является попыткой создать альтернативу "Кибербезопасности". У него — вообще другое назначение. При том, я не исключаю вероятности, что "Кибербезопасность" в дальнейшем может функционировать на моих решениях в рамках опять же своей политики.

Ты, почему-то, решил, что я спорю о твоём праве применять политику русских ников у себя на ресурсе, тогда как я спорю только о смысле данного подхода, не акцентируя точку приложения.

У тебя — общий идеологический ресурс, у меня — узко специализированный технический. Цели у них общие, инструменты, возможно (ещё нет претендента) — тоже. Ничто не мешает взаимно ссылаться друг на друга. Потому я и говорю, что ты зря так категорически озадачился этим вопросом, никто не заставляет тебя менять политику.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение БудДен » 26.03.22 14:19

Я так и думал, видимо, надо было сразу явно проговорить. Проблема с твоим ресурсом в том, что его пока нет. А данный ресурс уже есть, и фактор времени тут важен. Т.е. моё предложение состояло в том, чтобы на базе программирования-по-русски.рф временно сделать такой форум. Но я так понял, всё равно никто особо не собирается никак участвовать в заполнении, значит, это будут мои личные записки на тему кибервыживания.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?

Сообщение Лис [Вежливый] » 26.03.22 18:01

я так понял, всё равно никто особо не собирается никак участвовать в заполнении, значит, это будут мои личные записки на тему кибервыживания.
Ты удаляешь контент, который был интересен другим пользователям.
Кроме того, ты демотивируешь других разумных. Например меня демотивировал на 40 дней (задокументированный факт, но на самом деле - напрочь).
заниматься реплицированием новостей и заметок у себя в ленте
А если КротОзёр наивно надеется что он сможет что-то там "репостить", то это мы тоже уже проходили. Ты обвинишь в "воровстве тем".


Ответить