зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Вчера была недлинная, но горячая дискуссия по этой теме в Телеграме. Новое соображение:
В РФ есть закон о государственном языке. И там написано "деятельность организаций в России должна происходить на русском языке". Там не предусмотрено никаких опций, "на русском или на английском". Действуя аналогично, я не вижу никакого криминала в установке правила "имена пользователей на портале по кибервыживанию должны состоять из букв кириллицы".
Притом понятно, что если мы защищаем русский язык и говорим, что что-то _должно_ быть на русском, то мы его защищаем более сильно, чем если говорим, что что-то _может_ быть на русском. Другое дело, что да, кибервыживание - это другое дело, отличающееся от продвижения русского языка. Но почему бы не совместить? Я считаю, смягчить это правило будет целесообразным только при наличии двух условий:
* данное правило будет мешать нам в конкуренции с другими подобными порталами (например, будут массовые отказы и жалобы от пользователей, что они не могут придумать себе русскоязычное название и поэтому не могут зарегистрироваться на портале)
* будет решена проблема подделки ников за счёт совпадения изображений кириллицы и латиницы
Алексей, твой ход.
В РФ есть закон о государственном языке. И там написано "деятельность организаций в России должна происходить на русском языке". Там не предусмотрено никаких опций, "на русском или на английском". Действуя аналогично, я не вижу никакого криминала в установке правила "имена пользователей на портале по кибервыживанию должны состоять из букв кириллицы".
Притом понятно, что если мы защищаем русский язык и говорим, что что-то _должно_ быть на русском, то мы его защищаем более сильно, чем если говорим, что что-то _может_ быть на русском. Другое дело, что да, кибервыживание - это другое дело, отличающееся от продвижения русского языка. Но почему бы не совместить? Я считаю, смягчить это правило будет целесообразным только при наличии двух условий:
* данное правило будет мешать нам в конкуренции с другими подобными порталами (например, будут массовые отказы и жалобы от пользователей, что они не могут придумать себе русскоязычное название и поэтому не могут зарегистрироваться на портале)
* будет решена проблема подделки ников за счёт совпадения изображений кириллицы и латиницы
Алексей, твой ход.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Мой ход? Эх, не скажу, что горел особым желанием развивать этот спор. Для меня всё решается значительно проще: хочешь сделать правильно — сделай сам.
С точки зрения механизмов вычислительной техники, разговорный язык — это разновидность вербального протокола. Чем отличается русский язык от английского? Алфавитом и набором терминологии. Всё остальное не имеет значения для ЭВМ, но значимо для людей.
На текущий момент английский язык возведён в безусловный стандарт как средство обозначения понятий, смыслов, логических структурных единиц и общностей. Об этом говорит и повсеместное применение таблицы ASCII.
За сим призываю не заниматься бессмысленным и крайне бесполезным, а местами даже вредительским, административно-лингвистическим гнётом по отношению к пользователям в рамках функционала, не влияющего на свободу самовыражения или употребления языковых потребностей большинства пользователей российского сегмента сети "Интернет".
За собой я оставляю право придерживаться описанных выше взглядов независимо от принимаемого на данном форуме решения.
Кстати:
С точки зрения механизмов вычислительной техники, разговорный язык — это разновидность вербального протокола. Чем отличается русский язык от английского? Алфавитом и набором терминологии. Всё остальное не имеет значения для ЭВМ, но значимо для людей.
На текущий момент английский язык возведён в безусловный стандарт как средство обозначения понятий, смыслов, логических структурных единиц и общностей. Об этом говорит и повсеместное применение таблицы ASCII.
- В чём состоит криминал таблицы ASCII по отношению к русскоязычному сообществу? В неспособности зафиксировать за ними постоянное и неотъемлемое право применения кириллицы в полной мере и функциональных возможностях по сравнению с латиницей английского языка;
- Кто ещё находится в подобном положении? Все страны, чей алфавит выходит за рамки латиницы, предоставляемой таблицей ASCII;
- Какое имеется международное решение данной проблемы? Кодировка UTF-8 и производные от неё, способные выражать возможности символьной талицы Unicode. Решает ли она проблему применимости русского языка? В полной мере.
За сим призываю не заниматься бессмысленным и крайне бесполезным, а местами даже вредительским, административно-лингвистическим гнётом по отношению к пользователям в рамках функционала, не влияющего на свободу самовыражения или употребления языковых потребностей большинства пользователей российского сегмента сети "Интернет".
За собой я оставляю право придерживаться описанных выше взглядов независимо от принимаемого на данном форуме решения.
Кстати:
- В написании сообщений нет ограничения по применению алфавита;
- Теги номинированы выражениями, составленными из латинского алфавита;
- Переменные GET адресной строки движка форума так же выражены латиницей;
- "Подвал" форума содержит латиницу;
- Имена тем оформления форума носят англоязычные названия;
- Практически уверен, что названия всех полей БД форума выражены латиницей;
- Вопрос не стоит серьёзного обсуждения, так как является лишь отражением вкусовых предпочтений.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Ну ладно, значит, мои дополнительные аргументы тоже неубедительны. Я продолжаю считать, что ты всё ещё недостаточно подумал над тем, что было сказано вчера. А именно, тебя коробит, что используется английский там, где мог бы использоваться русский. Но это использование можно разбить на множество частных случаев (в ИТ):
Расстановка битов в этих масках и определяет уровень применения русского языка. "Увеличивать применение русского языка" - это значит ставить больше галочек для русского языка, и делать так, чтобы фактически русский язык больше применялся. В том числе, снимать галочки с английского там, где буз них легко обойтись. Имена пользователей - это как раз тот самый случай. При том, если мы посмотрим закон о гос. языке, то там чётко оговорено, что язык должен быть русским. Почтовые адреса и названия населённых пунктов в России все на русском языке и названия организаций - тоже. Например, есть ООО Майкрософт Рус и нет никакого ООО Microsoft Rus. https://www.rusprofile.ru/id/7789097 Нет никакого Saint-Peterbourough, а есть Санкт-Петербург. Имена людей во внутреннем паспорте - тоже на русском, во всяком случае я не видел исключений. Равно как и в загранпаспорте никто кириллицу тебе не разрешит написать. Т.е. жёсткие ограничения на используемый алфавит в системе именований - это норма нашей жизни.
Почему ты хочешь отступить от правил, которые узаконены в России? Чем они тебя не устраивают?
Как итог: с одной стороны, тебя это коробит, а с другой ты сам навязываешь увеличение доли английского языка, разрешив его применять там, где его применять необязательно. А не скажешь ли ты завтра, что можно называть населённые пункты и юридические лица по-английски?
Причём ведь твоя позиция предельно жёсткая и ты готов отказаться от участия в сообществе, где такое правило установлено. Это точно именно тот вопрос, по которому такая принципиальность должна быть?
Давай просто гипотетически представим себе, что ты уступил по этому вопросу. Что страшного в этом случае произойдёт, на фоне того страшного, что и так уже сегодня происходит?
- имена пользователей
- имена директорий в общих папках
- имена рабочих файлов (каких-нибудь регламентов)
- заголовки задач в трекере
- описания задач
- имена веток в гите
- коммиты в гите
- имена переменных
- имена файлов исходных текстов
- комментарии в исходнике
- имена задач в системе сборки
- URL-ы ресурсов во внутренней сети
- маркетинговые имена продуктов (например, SberX, Elbrus, истребитель CheckMate или операция Z V)
- имена таблиц в базе данных
Расстановка битов в этих масках и определяет уровень применения русского языка. "Увеличивать применение русского языка" - это значит ставить больше галочек для русского языка, и делать так, чтобы фактически русский язык больше применялся. В том числе, снимать галочки с английского там, где буз них легко обойтись. Имена пользователей - это как раз тот самый случай. При том, если мы посмотрим закон о гос. языке, то там чётко оговорено, что язык должен быть русским. Почтовые адреса и названия населённых пунктов в России все на русском языке и названия организаций - тоже. Например, есть ООО Майкрософт Рус и нет никакого ООО Microsoft Rus. https://www.rusprofile.ru/id/7789097 Нет никакого Saint-Peterbourough, а есть Санкт-Петербург. Имена людей во внутреннем паспорте - тоже на русском, во всяком случае я не видел исключений. Равно как и в загранпаспорте никто кириллицу тебе не разрешит написать. Т.е. жёсткие ограничения на используемый алфавит в системе именований - это норма нашей жизни.
Почему ты хочешь отступить от правил, которые узаконены в России? Чем они тебя не устраивают?
Как итог: с одной стороны, тебя это коробит, а с другой ты сам навязываешь увеличение доли английского языка, разрешив его применять там, где его применять необязательно. А не скажешь ли ты завтра, что можно называть населённые пункты и юридические лица по-английски?
Причём ведь твоя позиция предельно жёсткая и ты готов отказаться от участия в сообществе, где такое правило установлено. Это точно именно тот вопрос, по которому такая принципиальность должна быть?
Давай просто гипотетически представим себе, что ты уступил по этому вопросу. Что страшного в этом случае произойдёт, на фоне того страшного, что и так уже сегодня происходит?
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
> Не стоит представлять охоту на ведьм как борьбу за популяризацию русского языка.
Охотой на ведьм было бы принудительное переименование латиноязычных имён, либо преследование тех, кто выбрал себе такие имена. Простое административное правило, задающее ограничения на алфавит в начале существования ресурса - я не могу считать охотой на ведьм. Мы же не скажем, что линукс русофобский из-за того, что там имена нельзя в кириллице? Тут ровно такая же ситуация.
Охотой на ведьм было бы принудительное переименование латиноязычных имён, либо преследование тех, кто выбрал себе такие имена. Простое административное правило, задающее ограничения на алфавит в начале существования ресурса - я не могу считать охотой на ведьм. Мы же не скажем, что линукс русофобский из-за того, что там имена нельзя в кириллице? Тут ровно такая же ситуация.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Галочная система как критерий исполнения закона? Хм...
Это уже похоже на знатную подмену понятий. Я не хочу разводить абсурд, похожий на запрет русского языка в странах Балтийского побережья и в слишком часто обсуждаемой Украине. С кем эта борьба? Со своими или же с иностранцами? Свои применяют английский как веяние идеи глобализма. Попытка приобщиться к мировому сообществу. Чем обусловлен этот тренд? Большинством. Большая часть программных продуктов генерируется сообществом глобалистов.
Что ты предлагаешь? Бороться с улицей, понавесив замки на воротах? И к чему это приведёт?
А разве я борюсь за использование английского языка? Unicode — это не про английский язык, а про все языки мира. Отсутствие иных языков интерфейса, кроме русского, по-моему, явно указывает на принадлежность программного продукта. Он не будет интересен сообществом глобалистов, как и оно не сильно интересно мне. Зато будет интересен тем, кто интересуется профессией программиста, но иностранные языки вызывают у них изжогу.
Ты пытаешься бороться за уже англифицируемую часть русского IT-сообщества. Тогда как мне на них — положить с бухарестской колокольни. Я им не мать и не отец, пусть делают, что хотят. Но те, кому охота жить в рамках Русского Ампира, на текущий момент брошены на произвол судьбы как борцами за русский язык, так и глобалистами. до них вообще никому нет дела! А почему? Да потому, что их — меньшинство!
Денис, если ты воюешь за весь Русский Мир, то не замечаешь, что у нас разные сообщества по идеологической основе, но близкие по конечной цели. Мой метод — дать русам (если кто помнит о такой национальности) преимущество перед русскими глобалистами. Последние для меня — кандидаты в западню махрового европейского национализма. И пока они в эту западню все дружно не попадут, их ничего не исправит.
Будь я президентом, граждане, работающие на нужды России и русской культуры, имели бы приличное кратное послабление по всему налоговому фронту и занимали бы положение привилегированной касты.
Я обращаю внимание на наличие в такси двигателя, а не шашечек на двери.
Это уже похоже на знатную подмену понятий. Я не хочу разводить абсурд, похожий на запрет русского языка в странах Балтийского побережья и в слишком часто обсуждаемой Украине. С кем эта борьба? Со своими или же с иностранцами? Свои применяют английский как веяние идеи глобализма. Попытка приобщиться к мировому сообществу. Чем обусловлен этот тренд? Большинством. Большая часть программных продуктов генерируется сообществом глобалистов.
Что ты предлагаешь? Бороться с улицей, понавесив замки на воротах? И к чему это приведёт?
А разве я борюсь за использование английского языка? Unicode — это не про английский язык, а про все языки мира. Отсутствие иных языков интерфейса, кроме русского, по-моему, явно указывает на принадлежность программного продукта. Он не будет интересен сообществом глобалистов, как и оно не сильно интересно мне. Зато будет интересен тем, кто интересуется профессией программиста, но иностранные языки вызывают у них изжогу.
Ты пытаешься бороться за уже англифицируемую часть русского IT-сообщества. Тогда как мне на них — положить с бухарестской колокольни. Я им не мать и не отец, пусть делают, что хотят. Но те, кому охота жить в рамках Русского Ампира, на текущий момент брошены на произвол судьбы как борцами за русский язык, так и глобалистами. до них вообще никому нет дела! А почему? Да потому, что их — меньшинство!
Денис, если ты воюешь за весь Русский Мир, то не замечаешь, что у нас разные сообщества по идеологической основе, но близкие по конечной цели. Мой метод — дать русам (если кто помнит о такой национальности) преимущество перед русскими глобалистами. Последние для меня — кандидаты в западню махрового европейского национализма. И пока они в эту западню все дружно не попадут, их ничего не исправит.
Будь я президентом, граждане, работающие на нужды России и русской культуры, имели бы приличное кратное послабление по всему налоговому фронту и занимали бы положение привилегированной касты.
Я обращаю внимание на наличие в такси двигателя, а не шашечек на двери.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
> Я не хочу разводить абсурд, похожий на запрет русского языка в странах Балтийского побережья и в слишком часто обсуждаемой Украине.
Является ли абсурдом то, что на карте России все названия населённых пунктов - по-русски? Нет ли тут посягательства на чью-либо свободу?
> Денис, если ты воюешь за весь Русский Мир, то не замечаешь, что у нас разные сообщества по идеологической основе, но близкие по конечной цели.
Я воюю просто за русский язык. Я знаю, что у нас есть разные сообщества по идеологической основе и по конечным целям они тоже разные. Я к ним не принадлежу, я просто здесь живу и мне надо, чтобы здесь дела шли получше, а не похуже. Мне обидно, что мой родной язык деградирует и умирает, но я могу обосновать свою войну просто тем, что русский язык наиболее хорошо изучен жителями России, и что поэтому деятельность должна вестись на нём. Но на всякий случай в раскладке ЯОС есть такие символы: ☼†☭♥ - так я обозначаю нейтральность и готовность взаимодействовать с носителями любой идеологии. Хотя если подумать, то некоторых значков всё же не хватает.
Является ли абсурдом то, что на карте России все названия населённых пунктов - по-русски? Нет ли тут посягательства на чью-либо свободу?
> Денис, если ты воюешь за весь Русский Мир, то не замечаешь, что у нас разные сообщества по идеологической основе, но близкие по конечной цели.
Я воюю просто за русский язык. Я знаю, что у нас есть разные сообщества по идеологической основе и по конечным целям они тоже разные. Я к ним не принадлежу, я просто здесь живу и мне надо, чтобы здесь дела шли получше, а не похуже. Мне обидно, что мой родной язык деградирует и умирает, но я могу обосновать свою войну просто тем, что русский язык наиболее хорошо изучен жителями России, и что поэтому деятельность должна вестись на нём. Но на всякий случай в раскладке ЯОС есть такие символы: ☼†☭♥ - так я обозначаю нейтральность и готовность взаимодействовать с носителями любой идеологии. Хотя если подумать, то некоторых значков всё же не хватает.
Последний раз редактировалось БудДен 25.03.22 01:00, всего редактировалось 3 раза.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
> Он не будет интересен сообществом глобалистов, как и оно не сильно интересно мне. Зато будет интересен тем, кто интересуется профессией программиста, но иностранные языки вызывают у них изжогу.
Так, и кто же тогда из этих людей (кроме тебя) возмутится административным требованием, чтобы имя пользователя было в кириллице и кто ещё, кроме тебя, сочтёт это притеснением? Ты можешь хотя бы ещё одного такого человека найти, для начала?
Так, и кто же тогда из этих людей (кроме тебя) возмутится административным требованием, чтобы имя пользователя было в кириллице и кто ещё, кроме тебя, сочтёт это притеснением? Ты можешь хотя бы ещё одного такого человека найти, для начала?
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Я не понял, что такое Русский Ампир. Что-то из XIX века. Разъясни, пожалуйста. Про русов читал только у Гумилёва и дело кончилось вроде как тем, что за плохое поведение их отовсюду выгнали и они куда-то в другое место уплыли разбойничать. История - не моя сильная сторона. Кто такие русские глобалисты - тоже не совсем понятно. Это современные галломаны, т.е. америкоманы? Ну как бы в ИТ их большинство. По идее у нас нет ресурсов перепрошить им мозг, это только со временем произойдёт или не произойдёт. Я тоже в юности побыл западником некоторое время. Но если мы инициируем сообщество, то мы можем вполне установить в нём свои правила. Например, такое простое, как требование, чтобы имя было в кириллице.
На самом деле мысль о том, что можно программировать на русском языке, дошла до меня сильно не сразу, это произошло только после того, как я соприкоснулся с 1С. Через несколько лет после этого мысль дошла.
И вот, установив правило, мы вызовем у пользователя дискомфорт, но он придумает себе имя на русском, возможно, впервые в жизни. И так постепенно он сможет задуматься о том, что и в каких-то других случаях можно применить родой язык. Я ведь тоже на форумах по русскоязычному программированию сначала имел ник в латинице. Потом вдруг кому-то пришла в голову мысль, что неплохо бы называться по-русски, и я только после этого переименовался. И к слову, на том же ЛОРе имена только на английском. Это же тебя не коробит? А должно бы коробить.
Поэтому если ты в своих правилах просто продекларируешь, "давайте уважать русский язык", то это не сработает никак. Вот, например, на ЛОРе, и на некоторых других форумах, есть правило, что сообщения должны быть на русском языке. Я на форуме оберонщиков на эту тему выступил - и они после этого правила уточнили, что сообщения могут быть и на английском. В реальности за цитаты на английском на ЛОРе не штрафуют, хотя правилами это запрещено. А вот новости там размещают исключительно на русском языке. Если новость на английском, то её обязательно переводят. Иная новость административным путём не допускается в новости ЛОРа. Ты считаешь такие правила ущемлением или нет?
Люди, допустим, начнут писать тексты на английском. Ты что в этой ситуации сделаешь? Позволишь этому быть, исходя из широты взглядов? Вопрос нетривиальный, поскольку сейчас мы боремся за кибервыживание, а не за русификацию. Я вот не знаю, какое правило принять по этому поводу. Скорее всего, я бы допустил тексты на английском. Но вот, например, на русскоязычном Хабре все статьи только на русском. Занимается ли Хабр тем же, чем Украина, т.е. притеснением пользователей и запретом им писать статьи на английском?
А если комментарии начнут на английском писать?
Это всё, конечно, риторические вопросы. Я просто показываю тебе, что галочная система есть, и что административные правила, устанавливающие применение того или иного языка для тех или иных целей - везде вокруг нас. Почему всем можно вводить такие правила, а мне нужно обязательно от такого правила отступить, иначе я диктатор и всё такое плохое. Чем наше сообщество хуже ЛОРа, Хабра, или законодателей РФ? Я считаю, что ничем не хуже, и в этом правиле нет ничего особенного. На ЛОРе пусть будут имена по-английски, а у нас - по-русски. Такая вот фишка будет.
На самом деле мысль о том, что можно программировать на русском языке, дошла до меня сильно не сразу, это произошло только после того, как я соприкоснулся с 1С. Через несколько лет после этого мысль дошла.
И вот, установив правило, мы вызовем у пользователя дискомфорт, но он придумает себе имя на русском, возможно, впервые в жизни. И так постепенно он сможет задуматься о том, что и в каких-то других случаях можно применить родой язык. Я ведь тоже на форумах по русскоязычному программированию сначала имел ник в латинице. Потом вдруг кому-то пришла в голову мысль, что неплохо бы называться по-русски, и я только после этого переименовался. И к слову, на том же ЛОРе имена только на английском. Это же тебя не коробит? А должно бы коробить.
Поэтому если ты в своих правилах просто продекларируешь, "давайте уважать русский язык", то это не сработает никак. Вот, например, на ЛОРе, и на некоторых других форумах, есть правило, что сообщения должны быть на русском языке. Я на форуме оберонщиков на эту тему выступил - и они после этого правила уточнили, что сообщения могут быть и на английском. В реальности за цитаты на английском на ЛОРе не штрафуют, хотя правилами это запрещено. А вот новости там размещают исключительно на русском языке. Если новость на английском, то её обязательно переводят. Иная новость административным путём не допускается в новости ЛОРа. Ты считаешь такие правила ущемлением или нет?
Люди, допустим, начнут писать тексты на английском. Ты что в этой ситуации сделаешь? Позволишь этому быть, исходя из широты взглядов? Вопрос нетривиальный, поскольку сейчас мы боремся за кибервыживание, а не за русификацию. Я вот не знаю, какое правило принять по этому поводу. Скорее всего, я бы допустил тексты на английском. Но вот, например, на русскоязычном Хабре все статьи только на русском. Занимается ли Хабр тем же, чем Украина, т.е. притеснением пользователей и запретом им писать статьи на английском?
А если комментарии начнут на английском писать?
Это всё, конечно, риторические вопросы. Я просто показываю тебе, что галочная система есть, и что административные правила, устанавливающие применение того или иного языка для тех или иных целей - везде вокруг нас. Почему всем можно вводить такие правила, а мне нужно обязательно от такого правила отступить, иначе я диктатор и всё такое плохое. Чем наше сообщество хуже ЛОРа, Хабра, или законодателей РФ? Я считаю, что ничем не хуже, и в этом правиле нет ничего особенного. На ЛОРе пусть будут имена по-английски, а у нас - по-русски. Такая вот фишка будет.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
На английской карте Российской Федерации все наши населённые пункты обозваны с применением транслитерации.
Если не на чём строить Русский Мир, то и разговоры о языке бесполезны. Я хочу сначала создать платформу, на которой русский язык — преобладающая норма.БудДен писал(а): ↑25.03.22 00:41Я воюю просто за русский язык. Я знаю, что у нас есть разные сообщества по идеологической основе и по конечным целям они тоже разные. Я к ним не принадлежу, я просто здесь живу и мне надо, чтобы здесь дела шли получше, а не похуже. Мне обидно, что мой родной язык деградирует и умирает, но я могу обосновать свою войну просто тем, что русский язык наиболее хорошо изучен жителями России, и что поэтому деятельность должна вестись на нём. Но на всякий случай в раскладке ЯОС есть такие символы: ☼†☭♥ - так я обозначаю нейтральность и готовность взаимодействовать с носителями любой идеологии. Хотя если подумать, то некоторых значков всё же не хватает.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Это не должно быть решением "из под палки". Сменить Nick Name на Имя Пользователя можно в любой момент. А ставить это во главу угла... шашечки.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
БудДен писал(а): ↑25.03.22 00:55Я не понял, что такое Русский Ампир. Что-то из XIX века. Разъясни, пожалуйста. Про русов читал только у Гумилёва и дело кончилось вроде как тем, что за плохое поведение их отовсюду выгнали и они куда-то в другое место уплыли разбойничать. История - не моя сильная сторона. Кто такие русские глобалисты - тоже не совсем понятно. Это современные галломаны, т.е. америкоманы? Ну как бы в ИТ их большинство. По идее у нас нет ресурсов перепрошить им мозг, это только со временем произойдёт или не произойдёт. Я тоже в юности побыл западником некоторое время. Но если мы инициируем сообщество, то мы можем вполне установить в нём свои правила. Например, такое простое, как требование, чтобы имя было в кириллице.
- СССР — тоже империя. Русский Ампир был применим и к Стране Советов;
- Рус или урус — это национальность; русский — это ментальность (образ мышления) без национальности;
- Глобалисты — сторонники идеи мирового общества, лишённого идеологических границ;
- Перепрошивать мозг большинству — не нужно. Это граничит с самоубийством. А сторонников идеи надо собирать, а не кидать им в лицо бессмысленные запреты;
- Среди русских имён один-два носителя английского ника будут ощущать себя слишком выделяющимися и сами сменят имя. Ключевое слово: "сами";
Это — не главная и не своевременная задача. Это — работа на будущее. Возможно ближайшее будущее. У меня в доме стоят лифты серии EcoMax, но это не так сильно пугает, зная, что их производитель:
Ещё раз уточняю: меня коробит применение английского там, где он бессмысленен. Поклонение английскому языку, как "модному тренду". Я предлагаю альтернативу, где "веяние моды" выражено применением русской речи и словесности. А алфавит... ты через чур много внимания этому уделяешь. Аж целый спор раздул. Моё решение это не поменяет, а остальные форумчане вряд ли захотят выразить какую-то свою позицию по данному вопросу потому, что людям результат нужен, а не "говорильня". И я выступаю за результат, в котором на первом месте — инструмент, а уж на десятом — шильдики и шашечки.БудДен писал(а): ↑25.03.22 00:55И вот, установив правило, мы вызовем у пользователя дискомфорт, но он придумает себе имя на русском, возможно, впервые в жизни. И так постепенно он сможет задуматься о том, что и в каких-то других случаях можно применить родой язык. Я ведь тоже на форумах по русскоязычному программированию сначала имел ник в латинице. Потом вдруг кому-то пришла в голову мысль, что неплохо бы называться по-русски, и я только после этого переименовался. И к слову, на том же ЛОРе имена только на английском. Это же тебя не коробит? А должно бы коробить.
Правила на то и правила. Администрация взяла пример по новостям с того сайта, с которого сама же ворует новости: с OpenNet-а, автор которого — переводчик. Там другая идея в основе ресурса. ЛОР — это главная "флудилка" российского IT-сообщества. Во флудилке бессмысленно запрещать комментарии на английском. А я вообще не ставлю перед собой цель заниматься регулированием применения русского языка, я ставлю задачу предоставить инструмент, для которого русский язык — это норма по умолчанию, который можно понять, не зная английского языка.БудДен писал(а): ↑25.03.22 00:55Поэтому если ты в своих правилах просто продекларируешь, "давайте уважать русский язык", то это не сработает никак. Вот, например, на ЛОРе, и на некоторых других форумах, есть правило, что сообщения должны быть на русском языке. Я на форуме оберонщиков на эту тему выступил - и они после этого правила уточнили, что сообщения могут быть и на английском. В реальности за цитаты на английском на ЛОРе не штрафуют, хотя правилами это запрещено. А вот новости там размещают исключительно на русском языке. Если новость на английском, то её обязательно переводят. Иная новость административным путём не допускается в новости ЛОРа. Ты считаешь такие правила ущемлением или нет?
В конце концов, я ни разу не МинКульт РФ, а почему-то ещё участвую в данном споре...
Ресурс для русских? Потому и статьи на русском. Есть разница между правом писать статьи на другом языке и правом бытового общения в стране на другом языке. Просто появится у одной и той же тымы два дубликата: на русском и английском языках. Вот только темой обсуждения будет русский продукт на русском языке. А кто его обсуждает, русские или же иностранцы — да какая мне разница-то? Если кто-то из них взялся переводить тексты для своих соотечественников, то и пускай переводят, но я в этом участвовать не стану.БудДен писал(а): ↑25.03.22 00:55Люди, допустим, начнут писать тексты на английском. Ты что в этой ситуации сделаешь? Позволишь этому быть, исходя из широты взглядов? Вопрос нетривиальный, поскольку сейчас мы боремся за кибервыживание, а не за русификацию. Я вот не знаю, какое правило принять по этому поводу. Скорее всего, я бы допустил тексты на английском. Но вот, например, на русскоязычном Хабре все статьи только на русском. Занимается ли Хабр тем же, чем Украина, т.е. притеснением пользователей и запретом им писать статьи на английском?
А если комментарии начнут на английском писать?
А если свои за каким-то боком переводят на английский — то это уже их проблемы. опять же, я в этом участвовать не стану и портал официально поддерживать — тоже. Это — личное решение форумчан и их личная забота. Опять же: неоправданно много внимания этому уделяешь.
Да в том-то и дело, что никто никого ни к чему не обязывает. Моя целевая аудитория — русскоговорящие, остальные — вне обслуживания. Вот и всё правило. Если кто-то придёт и потребует, чтобы комментарии, документация и статьи по программным продуктам писались на английском, то он будет послан по известному адресу. Если решит учить меня глобализму, то будет послан уже с участием всех неравнодушных. Если, при этом, кто-то решит обвинить публично в маргинализации сообщества, то с удивлением узнает, что он вообще не по адресу обратился, и здесь ему никто ничем не обязан.БудДен писал(а): ↑25.03.22 00:55Это всё, конечно, риторические вопросы. Я просто показываю тебе, что галочная система есть, и что административные правила, устанавливающие применение того или иного языка для тех или иных целей - везде вокруг нас. Почему всем можно вводить такие правила, а мне нужно обязательно от такого правила отступить, иначе я диктатор и всё такое плохое. Чем наше сообщество хуже ЛОРа, Хабра, или законодателей РФ? Я считаю, что ничем не хуже, и в этом правиле нет ничего особенного. На ЛОРе пусть будут имена по-английски, а у нас - по-русски. Такая вот фишка будет.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Ну ладно. На данном форуме я не отступлю, но портал делать на нём не обязательно, можно сделать и другой портал.
- Лис [Вежливый]
- Сообщения: 563
- Зарегистрирован: 08.10.18 13:32
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Иметь правило о том, какие символы допустимы в имени (никнейме) - это нормально. В том числе, когда алфавит имени должен соответствовать законодательству страны.
Но собеседник предложил интересную фичу - переименование никнейма в имя со стыда. В настоящее время такая функция не реализована, и не надо собеседника демотивировать. Если он её хочет реализовать, это можно только приветствовать. Можно было бы даже геймифицировать. У участников хранить числовое поле (процент соответствия, репу, скор), наращивать его, если имя соответствует законодательству (и при других "правильных" действиях).
Но собеседник предложил интересную фичу - переименование никнейма в имя со стыда. В настоящее время такая функция не реализована, и не надо собеседника демотивировать. Если он её хочет реализовать, это можно только приветствовать. Можно было бы даже геймифицировать. У участников хранить числовое поле (процент соответствия, репу, скор), наращивать его, если имя соответствует законодательству (и при других "правильных" действиях).
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Идея интересная, хотя она мало относится именно к порталу кибервыживания. Данная дискуссия началась с того, что я сказал, что у меня уже есть настроенный форум "вече", на котором можно завести раздел, посвящённый кибервыживанию (и я его уже завёл и даже заполнил тем, что мне встретилось за прошедшие дни). И в частности, я упомянул про имена пользователей только в кириллице, которые уже реализованы на этом форуме, но похоже, что Алексей на это категорически не согласен. Я же не согласен это ломать, поскольку это одно из немногих удачных продвижений кириллицы, которые мне удалось осуществить. На этом и разошлись.
Идея же о стимулировании пользования русским языком, с помощью баллов, наверное, где-то тоже может прижиться. По сути дела я и продвижение в переводе ЯОС меряю долей русских букв и русских слов. Наверное, можно и для участников форума такое ввести, поменять движок PhpBB, чтобы в нём автоматически учитывался, скажем, словарный запас и доля заимствованных слов, а также доля латиницы вне блоков кода. Хотя лично я этим заниматься не буду, я лучше буду заниматься ЯОС. Я думаю, что в моём исполнении создание целой учебной ОС - более продуктивный способ продвижения русского языка, чем такой замер, хотя такой замер точно имеет смысл.
Для портала или форума именно по кибервыживанию я бы наоборот ослабил требования к русскоязычности. Например, сейчас от нас закрыли много документации. Кто-нибудь может скачать её через прокси и выложить здесь. Не будем же мы требовать, чтобы её выкладывали именно на русском? Но к именам пользователей это смягчение не относится, т.к. я не вижу (пока) никакой реальной проблемы любому человеку придумать себе имя пользователя в кириллице.
Идея же о стимулировании пользования русским языком, с помощью баллов, наверное, где-то тоже может прижиться. По сути дела я и продвижение в переводе ЯОС меряю долей русских букв и русских слов. Наверное, можно и для участников форума такое ввести, поменять движок PhpBB, чтобы в нём автоматически учитывался, скажем, словарный запас и доля заимствованных слов, а также доля латиницы вне блоков кода. Хотя лично я этим заниматься не буду, я лучше буду заниматься ЯОС. Я думаю, что в моём исполнении создание целой учебной ОС - более продуктивный способ продвижения русского языка, чем такой замер, хотя такой замер точно имеет смысл.
Для портала или форума именно по кибервыживанию я бы наоборот ослабил требования к русскоязычности. Например, сейчас от нас закрыли много документации. Кто-нибудь может скачать её через прокси и выложить здесь. Не будем же мы требовать, чтобы её выкладывали именно на русском? Но к именам пользователей это смягчение не относится, т.к. я не вижу (пока) никакой реальной проблемы любому человеку придумать себе имя пользователя в кириллице.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Если кто-то предложит изменения к движку для составления такого рейтинга, то я даже готов их опробовать здесь.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Учитывая, что форум, как социальная сеть, — один из моих проектов, то могу просто добавить такой функционал в него.
Всё можно сделать, когда есть инструмент. Делать рейтинговую систему... ну, в принципе, оно и так всегда было на форумах, только применялось для иных целей. Цена вопроса: парсер строк по регуляркам, возможность задавать условия для рейтинга. По сути, социальный рейтинг получается.
А PHPBB — это всё же форумный движок на PHP, родом из США. У него язык по умолчанию — английский. К тому же, сейчас не форумы нужны и не социалки, а совсем другой тип средств общения, заимствующий функционал от них обоих.
- Лис [Вежливый]
- Сообщения: 563
- Зарегистрирован: 08.10.18 13:32
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
У меня, теперь, никнейм вне правил. Нельзя такой создать по правилам регистрации.
(правда, точно не ясно, проверяются ли эти новые правила на программном уровне, я не проверял)Имя пользователя должно содержать минимум 3 символа, максимум 40 символов, и должно состоять только из букв кириллицы, цифр и символов "._-"
- Лис [Вежливый]
- Сообщения: 563
- Зарегистрирован: 08.10.18 13:32
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Это не определение, а лишь заметка о функционале.
Это уже выходит за рамки темы, я всё же не хотел бы разводить оффтопик. Можем обсудить здесь же, на этом форуме, но в другом разделе.
Но постить это в "Кибервыживании" — непонятно, насколько корректно. Оно относится к альтернативам, но в виде проектов. Т.е., ещё не созданным.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
У тебя теперь антикварный никнейм, можешь продать его за биткоины. Конечно, это проверяется на программном уровне в момент регистрации, иначе тут было бы полно спамеров, как было раньше, до введения этого правила. Вот насчёт переименования - не знаю, но я вообще не увидел возможности переименования. Как вариант, можно было бы разрешить людям сначала регистрироваться под кириллическим именем, а потом переименовываться в латинское, если уж кому-то так не хватает свободы. Можно и квадратные скобки добавить, хотя КМК в имени пользователя они лишние.У меня, теперь, никнейм вне правил.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Я тебя услышал. Плохо другое. У меня другая точка зрения. Как должно решиться расхождение мнений? Ты предлагаешь два варианта:БудДен писал(а): Ещё раз уточняю: меня коробит применение английского там, где он бессмысленен. Поклонение английскому языку, как "модному тренду". Я предлагаю альтернативу, где "веяние моды" выражено применением русской речи и словесности. А алфавит... ты через чур много внимания этому уделяешь. Аж целый спор раздул. Моё решение это не поменяет, а остальные форумчане вряд ли захотят выразить какую-то свою позицию по данному вопросу потому, что людям результат нужен, а не "говорильня". И я выступаю за результат, в котором на первом месте — инструмент, а уж на десятом — шильдики и шашечки.
а) мы без дискуссий, или после непродолжительных дискуссий, принимаем твою точку зрения
б) мы не сотрудничаем по порталу, ты делаешь что-то своё
Я не увидел с твой стороны никакого третьего варианта. А почему должно быть именно так? Почему у тебя нулевая готовность к компромиссу? Меня коробит применение английского в именовании. Что мне делать с моей точкой зрения? Обрати внимание, что вопрос малозначимый, но у меня уже сделано, воплощено технически и внедрено с социальной точки зрения работающее решение, которое никому не мешает. Теперь ты приходишь и предлагаешь в ультимативной форме это решение отменить, иначе ты уходишь в сторону. Т.е. я так понял, ты предлагаешь мне сейчас или завтра полезть в движок форума и убрать из него это ограничение, которое там уже прекрасно живёт год или два?
Притом ты не обосновал свою точку зрения. Я тебе задал много конкретных вопросов. Например, кто тот человек, которому это мешает? Хотя бы один? Этот человек не ты, потому что у тебя имя пользователя в кириллице и когда ты регистрировался, у тебя это вопросов не вызвало. Тогда где он? Покажи его нам. Если это сверхважный человек, то это будет реальный аргумент в пользу того, чтобы ослабить такое ограничение. Но ведь нет, ты говоришь только о каких-то абстракциях. Ты не отвечаешь на вопросы, а вместо этого есть определённый накат, я уже услышал, что я занимаюсь бессмысленным, абсурдом и т.п. Хотя я привёл примеры, что административные органичения - это нормальная практика. Притом, ты не занимаешься на практике внедрением русского языка в продуктах и коллективах, а я этим занимаюсь, во всяком случае, предпринимаю попытки, в т.ч. имея проблемы от этого. Уже это даёт мне основания ожидать, что ты внимательно отнесёшься к моим словам и не будешь пытаться разрушать и обесценивать мои достижения, а ты сейчас занимаешься ровно этим.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Я изначально исхожу из того, что делаю свой портал. Это никак не связано ни с политикой "Программирования-по-русски", ни с идеями "Киберобороны". Саму мысль я выразил выше: инструменты для сообщества и сообщество для инструментов. Ничто не мешает нам постоянно ссылаться друг на друга, а в моём случае по мере реализации инструментария, заниматься реплицированием новостей и заметок у себя в ленте.БудДен писал(а): ↑26.03.22 10:35Я не увидел с твой стороны никакого третьего варианта. А почему должно быть именно так? Почему у тебя нулевая готовность к компромиссу? Меня коробит применение английского в именовании. Что мне делать с моей точкой зрения? Обрати внимание, что вопрос малозначимый, но у меня уже сделано, воплощено технически и внедрено с социальной точки зрения работающее решение, которое никому не мешает. Теперь ты приходишь и предлагаешь в ультимативной форме это решение отменить, иначе ты уходишь в сторону. Т.е. я так понял, ты предлагаешь мне сейчас или завтра полезть в движок форума и убрать из него это ограничение, которое там уже прекрасно живёт год или два?
Я бы не сказал, что это не вызвало никаких вопросов и трудностей. В конце концов, "КротОзёр" — это ник на основе кокетливого обыгрывания женской частью одного ресурса моего исторического ника, которому уже 19 лет от роду: "KroTozeR". Так сказать, озёрный крот, хотя смысла в ник изначально не закладывалось ровным счётом никакого.БудДен писал(а): ↑26.03.22 10:35Притом ты не обосновал свою точку зрения. Я тебе задал много конкретных вопросов. Например, кто тот человек, которому это мешает? Хотя бы один? Этот человек не ты, потому что у тебя имя пользователя в кириллице и когда ты регистрировался, у тебя это вопросов не вызвало. Тогда где он? Покажи его нам. Если это сверхважный человек, то это будет реальный аргумент в пользу того, чтобы ослабить такое ограничение. Но ведь нет, ты говоришь только о каких-то абстракциях.
Помешать это может всем, кто привык носить англоязычный ник и представляться им. Т.е., речь идёт о привычках, которые, как известно, — вторая натура.
Исходя из выше сказанного, я не принуждаю тебя менять политику, но и не собираюсь её повторять у себя. Притом, ты слишком ревниво относишься к идее создания отдельного ресурса, тогда как он не является попыткой создать альтернативу "Кибербезопасности". У него — вообще другое назначение. При том, я не исключаю вероятности, что "Кибербезопасность" в дальнейшем может функционировать на моих решениях в рамках опять же своей политики.БудДен писал(а): ↑26.03.22 10:35Ты не отвечаешь на вопросы, а вместо этого есть определённый накат, я уже услышал, что я занимаюсь бессмысленным, абсурдом и т.п. Хотя я привёл примеры, что административные ограничения - это нормальная практика. Притом, ты не занимаешься на практике внедрением русского языка в продуктах и коллективах, а я этим занимаюсь, во всяком случае, предпринимаю попытки, в т.ч. имея проблемы от этого. Уже это даёт мне основания ожидать, что ты внимательно отнесёшься к моим словам и не будешь пытаться разрушать и обесценивать мои достижения, а ты сейчас занимаешься ровно этим.
Ты, почему-то, решил, что я спорю о твоём праве применять политику русских ников у себя на ресурсе, тогда как я спорю только о смысле данного подхода, не акцентируя точку приложения.
У тебя — общий идеологический ресурс, у меня — узко специализированный технический. Цели у них общие, инструменты, возможно (ещё нет претендента) — тоже. Ничто не мешает взаимно ссылаться друг на друга. Потому я и говорю, что ты зря так категорически озадачился этим вопросом, никто не заставляет тебя менять политику.
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Я так и думал, видимо, надо было сразу явно проговорить. Проблема с твоим ресурсом в том, что его пока нет. А данный ресурс уже есть, и фактор времени тут важен. Т.е. моё предложение состояло в том, чтобы на базе программирования-по-русски.рф временно сделать такой форум. Но я так понял, всё равно никто особо не собирается никак участвовать в заполнении, значит, это будут мои личные записки на тему кибервыживания.
- Лис [Вежливый]
- Сообщения: 563
- Зарегистрирован: 08.10.18 13:32
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Ты удаляешь контент, который был интересен другим пользователям.я так понял, всё равно никто особо не собирается никак участвовать в заполнении, значит, это будут мои личные записки на тему кибервыживания.
Кроме того, ты демотивируешь других разумных. Например меня демотивировал на 40 дней (задокументированный факт, но на самом деле - напрочь).
А если КротОзёр наивно надеется что он сможет что-то там "репостить", то это мы тоже уже проходили. Ты обвинишь в "воровстве тем".заниматься реплицированием новостей и заметок у себя в ленте
Re: зачем нужно ограничение, что имена пользователей - только в кириллице?
Лис, уймись, пожалуйста.