Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Научно-технические вопросы применения русского языка в программировании. Проекты с сайта программирование-по-русски.рф, кроме ЯОС . Информация об организациях и людях, использующих или изучающих русский язык в программировании. Сравнение операционных систем.
Ответить
БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 07.03.23 23:28

Проект виртуальной машины от Лиса (Вежливого Лиса)

https://plana.mybb.ru/viewforum.php?id=96

* мне не нравится инициатор этого проекта под псевдонимом "Вежливый Лис" (иногда просто "Лис"). Он всё время занимался провокациями в немногочисленном кругу любителей русскоязычного программирования, неясно с какой целью. Возможно, что он внёс свой реальный вклад в то, что этот кружок не стал командой. Но это, конечно, сложно оценить - там все и без Лиса были хороши.

* сам по себе план Лиса, конечно, рабочий. Но чтобы дойти до того уровня, на котором уже находится ЯОС, им понадобится ну хотя бы 20-30 человеко-лет.

* выбор языка Си для русификации - крайне неудачный. Этот язык устарел (это признал даже Линус Торвальдс, и АНБ тоже рекомендовало отказаться от С/++), кроме того, русификация Си представляет большие технические трудности.

* поскольку они базируются на линуксе и построили хрупкую систему, которая лишь частично позволяет русифицировать Си, у них теперь всегда есть работа: они будут вынуждены поддерживать свои патчи для всех инструментов. Сами инструменты меняются, иногда они меняются стремительно. Т.е. им придётся бежать, чтобы хотя бы остаться на том же месте. В отличие от этого, ЯОС изолирован от среды и в нём ничего само по себе не меняется. Объём кода, который им нужно будет патчить - изрядно большой.

* проект не особо хорошо продуман. Например, они внезапно выяснили, что вводить {} вперемежку с русскими именами неудобно. В ЯОС же этот вопрос был уже давно выявлен и решён. Более того, выбор начинать сразу с операционной системы обусловлен тем, что только в рамках ОС, имея полный контроль над клавиатурой, можно реализовать "яроклаву". Яроклава - это наиболее удобный способ вводить двуязычные тексты. Следующий уровень неудобства - это спецраскладки, но они существенно уступают Яроклаве. Яроклава не может нормально работать в рамках Linux или WIndows. Таким образом, перед тем, как начинать что-то делать, они не провели анализ той работы, которая была проделана до них.

* они не смогут избавиться от английского, пока они живут внутри Линукса. Смогут избавиться только тогда, когда напишут свою ОС, а это будет не скоро. До этого момента им придётся иметь дело с двухъязычным кодом. Поддержание двухъязычного кода - это большие накладные расходы.

Тем не менее, необходимо признать, что план Лиса выглядит понятным и привлекательным, потому что, невзирая на почти полное отсутствие результатов (проделано где-то 0,1% от того, что есть в ЯОС), привлёк много внимания. Более того, нашёлся доброволец, который пришёл и начал исполнять этот план, зная, что сам Лис ничего не делает в плане кодирования. Это выглядит как полный триумф лисоплана. Раз появился один человек, значит, появятся и другие. Что же, в этом случае можно только пожелать удачи данному проекту, потому что любое программирование на русском языке надо приветствовать хотя бы в качестве примера.

Юрий
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11.12.18 17:08

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Юрий » 08.03.23 00:03

проект виртуальной машины от Лиса
Проект вообще-то Евгения.
выбор языка Си для русификации - крайне неудачный. Этот язык устарел
Частично согласен. Но лично для меня русификация Си — это лишь временное решение, потом будет переход на новый язык. Но полного отказа от него тоже не будут — его можно использовать как промежуточный код перед компиляцией в машинные коды. Это даёт большую переносимость.
русификация Си представляет большие технические трудности.
Не заметил таковых при разработки своего русификатора.
нашёлся доброволец, который пришёл и начал исполнять этот план, зная, что сам Лис ничего не делает в плане кодирования. Это выглядит как полный триумф лисоплана.
Парадокс. Такой стратег — и такая маленькая армия.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 08.03.23 01:34

Нет, это просто фантастический успех, я завидую чёрной завистью. Оказывается, не обязательно бежать с мечом впереди всего войска - можно сидеть на троне и раздавать указания, а армия сама появится, возьмёт меч и пойдёт бить врага. Для меня это разрыв шаблона, просто шок.

> Проект вообще-то Евгения.

Насколько я понял, Евгений воплощает Лисоплан. Я в этом достаточно уверен, потому что мы с ним это обсуждали, когда он начал работу в этом направлении и я пытался его привлечь вместо этого к ЯОС. У Евгения не было своих идей, как я понял. Или он проявил (единственный из всех) должное смирение и вместо того, чтобы строить свой велосипед, стал строить общий автобус (фактически это был велосипед Лиса, не знаю уж, как Евгений выбрал именно его, возможно, этот лисовелосипед чем-то приглянулся Евгению). В целом могу ошибаться, конечно, но уверен, что согласование планов между ними было.

> Но лично для меня русификация Си — это лишь временное решение, потом будет переход на новый язык. Но полного отказа от него тоже не будут — его можно использовать как промежуточный код перед компиляцией в машинные коды. Это даёт большую переносимость.

Я считаю это стратегической ошибкой, но я уже никого не в чём не пытаюсь убедить. Меня больше в данной ситуации удручало бы, (если бы я желал вам успеха) то, что Евгений и ты делаете каждый по своему отдельному проекту русификации Си. То, о чём я пытался говорить где-то может быть последние полгода или год - это о том, что надо немного преодолеть своё эго, перестать строить свой велосипед, а вместо этого приступить к общему автобусу. Но, видимо, только для одного меня мотивом было помочь стране. А для всех вас (кроме Евгения) важнее почесать своё эго. Проблема в том, что помочь стране нужно было вчера, и работа в одиночку в этом смысле безнадёжна абсолютно. Не знаю, может быть я зря так спешу. Но есть ещё один аспект. Люди морально устаревают. Я, к примеру, не знаю Хаскеля и Раста, а их надо знать назубок. В чём проблема? В возрасте. Вряд ли кто-то из присутствующих поймёт, как правильно встроить нейронные сети в процесс разработки, а уже теперь мне придётся признать, что это актуально, хотя я очень долго от них отворачивался. А почему отворачивался? Возраст. Проект разработки ЯП должен быть сделан достаточно быстро, иначе его автор состаривается и теряет способность держать нос по ветру. Для такого нужна молодость, а со временем любой человек коснеет, становится консерватором и может упустить важные тенденции. Либо нужен коллектив с людьми разных возрастов. Я не вижу в кружке любителей русскоязычного ЯП предпосылок для достаточно можного "аналитического отдела", который был бы способен оценить все современные тенденции так, чтобы не ударится в моду, но и чтобы не выплеснуть с водой ребёнка. Потому что старпёры и велосипедостроители. Если бы были просто старпёры или просто велосипедостроители - то был бы ещё шанс. А так - тусовка пока что выглядит и является закономерно бесплодной. При этом, поскольку масштаб задач, которые вы для себя поставили, слишком большой для одного человека (я это точно знаю, т.к. имею опыт разработки ЯП и копания в разных частях ОС, а я не самый уж тупой и медленный программист), ваши перспективы мрачны. У вас на каждого энтузиаста не менее чем по одному своему языку программирования. А при этом:

* виртуальная машина - самое маленькое
* интерпретатор - больше
* компилятор - ещё больше
* развитая библиотека - ещё больше

Каждая следующая строка где-то в 3-10 раз больше по объёму, чем предыдущая. Вы сделали по своему ЯП (а некоторые только мечтают об этом уже десятилетиями, т.е. могут уже и не успеть за всю жизнь сделать), а следующая задача вам уже не по зубам в одиночку. Лис начал с ещё более низкой позиции - с виртмашины. Возможно, он и прав, потому что сделав виртмашину, команда получит положительную обратную связь и может ещё кто-то к ним присоединится. При этом, проект-то конечно дурацкий с точки зрения своего содержания. Но с точки зрения раскрутки - не придерёшься.

Хотя возможно, что магия лисоплана приведёт к тому, что туда набежит много людей и они всё сделают. Нужно ещё человек 10, тогда дело у них начнёт двигаться. Один уже есть и это примерно в 100 раз лучше ЯОС по темпам привлечения сторонников. Вероятно, года через 2-3 у них может появиться нужные им 10 человек.

Monk
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10.10.18 16:41

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Monk » 08.03.23 11:56

> Я считаю это стратегической ошибкой, но я уже никого не в чём не пытаюсь убедить.

Кстати, а почему? Я понимаю выбор Оберона для своей собственной ОС. Но для отдельного языка требуется либо скорость скомпилированного кода либо удобство написания. Что в первом случае даёт ограничение на LLVM или Си/Си++ (потому что для них есть эффективные компиляторы), а во втором на какой-нибудь язык без UB и со сборщиком мусора.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Лис [Вежливый] » 08.03.23 13:57

БудДен писал(а):
08.03.23 01:34
Вряд ли кто-то из присутствующих поймёт, как правильно встроить нейронные сети в процесс разработки, а уже теперь мне придётся признать, что это актуально, хотя я очень долго от них отворачивался. А почему отворачивался? Возраст.
Неверно. Правильная причина - нищебродство. Для обучения сетей нужна мощная аппаратура, как у Грефа. Кстати, Греф тебя старше.

Юрий
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11.12.18 17:08

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Юрий » 08.03.23 22:34

Я считаю это стратегической ошибкой, но я уже никого не в чём не пытаюсь убедить.
Стратегия — это когда идёшь к цели самым коротким путём, оставляя возможность гибкой смены направления. А когда достигаешь цели, то занимаешься улучшением, пользуясь заложенной гибкостью.
Евгений и ты делаете каждый по своему отдельному проекту русификации Си
Нет у меня никакого проекта по русификации. Язык не поворачивается назвать это проектом. 913 строк кода — это смешно. Я лишь иногда рихтую эту штуку, когда чем-то начинает раздражать. Трачу на это очень мало времени.
надо немного преодолеть своё эго, перестать строить свой велосипед, а вместо этого приступить к общему автобусу
У каждого свой взгляд на этот автобус. Поэтому остаётся единственный путь — путь естественного отбора. Появится у кого-то что-то выделяющееся — тогда к этому проекту примкнут те, у кого собственных идей недостаточно для собственного проекта. Кстати, причиной пробуксовки многих проектов я считаю именно отсутствие новых идей. Тогда это классическое велосипедостроение — делать старое в новой раскраске. А если что-то оригинальное — то какой это велосипед? А вот очередная виртуальная машина — вполне себе велосипед. Что в ней нового? В чём она лучше какой-нибудь P-машины полувековой давности?

И вообще, почему какие-то грядущие проекты не подвергаются экспертизе или хотя бы обсуждению? Сразу с места в карьер. А зачем и почему?
только для одного меня мотивом было помочь стране. А для всех вас (кроме Евгения) важнее почесать своё эго.
Во-первых, у Вас нет монополии на правильное видение, как помочь стране. Во-вторых, пусть первым кинет камень тот, кто без этого греха. В-третьих, рутинно тянуть лямку чужого проекта я могу и на работе. А вот серотонин с дофамином я получаю только от собственных открытий и достижений. Пусть даже известных только мне.
работа в одиночку ... безнадёжна абсолютно.
Ну так Торвальдс тоже один начинал.
Я, к примеру, не знаю Хаскеля и Раста, а их надо знать назубок. В чём проблема? В возрасте.
Вы моложе меня. И да — нейроны надо тренировать, держать их в тонусе.
тусовка пока что выглядит и является закономерно бесплодной.
Заметил, что чем меньше «тусуешься», тем меньше времени бывает украдено похитителями времени. Потому и бесплодна, что энергия в свисток уходит.
поскольку масштаб задач, которые вы для себя поставили, слишком большой для одного человека..., ваши перспективы мрачны.
Не буду спорить, но попытаемся побороться.
* компилятор - ещё больше
Каждая следующая строка где-то в 3-10 раз больше по объёму, чем предыдущая.
Вот поэтому на первых порах можно первые 2 строки пропустить, обойтись генерацией кода в Си. Да и проблема с виртуальный машиной надута: шитый код из Форта — простая, удобная и достаточно крутая штука. А ещё перед глазами пример PL/1 Караваева — разве у него есть первые 2 пункта?
начал с ещё более низкой позиции - с виртмашины. Возможно, он и прав, потому что сделав виртмашину, команда получит положительную обратную связь и может ещё кто-то к ним присоединится. … с точки зрения раскрутки - не придерёшься.

туда набежит много людей и они всё сделают.
Знаете, в разное время три человека предложили мне себя в качестве участников проекта (один их них Вам более чем известен — он по моей наводке попал на лисофорум; более утолщать намёки не буду, но если интересно — пишите на почту). Но кому-то я объяснил, что пока сам не готов к сотрудничеству. А кому-то и не объяснял. Надеюсь, что когда будет что-то реальное и осязаемое, выделяющееся на общем фоне, то появится перспектива с «набегом людей».

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 09.03.23 09:43

Ну я в общем-то просто опубликовал свои мысли в порядке ответа на то, что несколько человек меня "дёрнули" в связи с этим проектом виртмашины, особо углубляться в обсуждение нет желания.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Лис [Вежливый] » 09.03.23 22:37

почему какие-то грядущие проекты не подвергаются экспертизе или хотя бы обсуждению? Сразу с места в карьер. А зачем и почему?
Я не согласен с этим утверждением. До старта проекта обсуждения длились только на лисофоруме семь лет. И именно только обсуждения. А у Вас нет монополии на экспертизу.

Юрий
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11.12.18 17:08

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Юрий » 13.03.23 18:56

Ещё раз возвращаюсь к Вашим словам:
поскольку масштаб задач, которые вы для себя поставили, слишком большой для одного человека..., ваши перспективы мрачны.
А вот как работает Алексей Недоря над своим языком Тривиль:
http://xn--80aicaaxfgwmwf3q.xn--p1ai/?p=518
Статистика:
Компилятор: 9001 строк на Go в 8 пакетах и 51 файле.
Runtime: 767 на C.
Библиотеки на Тривиле (строки, вывод, юникод): 272 строки.
Написано, как я сейчас посмотрел, ровно за 2 месяца, первый коммит 02.12.2022.
http://xn--80aicaaxfgwmwf3q.xn--p1ai/?p=527
опыт имеет значение — все таки, это 5-й проектируемый мной язык.
Действительно опыт. Алексей стал известен после проекта «Кронос» в 1980-х годах.

Кстати, вот в ком можно рассмотреть реального, а не дутого лидера. Можно забить форумы своими якобы планами спасения всего от всех, но если у человека за душой нет ни одного проекта, если у него нет историй успеха, то кроме свистка, в который уйдёт вся энергия, ничего не услышим.

А вот Алексей — это потенциальный лидер, имеющий истории успеха. Он, кстати, на языке Тривиль останавливаться не собирается. Он собирается разработать семейство языков — от системного до прикладных. А потом (если не заблуждаюсь) — ОС. Так что лично я внимательно слежу.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 14.03.23 10:41

Ну хорошо, что хотя бы мысли об объединении возникают. Хотя надо не стараться не только следить, но и участвовать, если цели близки. Я ему в своё время предлагал делать свой язык на базе ЯОС, он отказался:

http://алексейнедоря.рф/?p=419#comment-318

Встречного предложения присоединиться к его работе тоже не поступило, хотя я бы и не согласился. Я считал и считаю, что делать двухэтажные конструкции, основывающиеся на Си - это сразу попадать в болото, из которого потом не выйти. Так уже сделали в куче языков: php, perl, python, common lisp, scheme и т.п. A2/ЯОС идёт другим путём и в этом уникальность проекта и большой шаг вперёд (они застряли в состоянии где-то 30-40-летней давности). Поэтому в данной ситуации видение общего автобуса не совпало. Дальше, я вижу, как он сталкивается с теми проблемами, которые я уже решил несколько лет назад.

Хотя если бы вдруг все присутствующие присоединились бы к какому-то одному проекту, то может быть я бы и подумал, если бы я вообще считал нужным продолжать ЯОС (этого пока нет). Другое дело, если бы идея об объединении как таковая овладела бы умами масс, то и к ЯОС бы кто-нибудь присоединился.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 14.03.23 10:58

Статистика:
Компилятор: 9001 строк на Go в 8 пакетах и 51 файле.
Runtime: 767 на C.
Библиотеки на Тривиле (строки, вывод, юникод): 272 строки.
Написано, как я сейчас посмотрел, ровно за 2 месяца, первый коммит 02.12.2022.
А дальше всё легко экстраполируется. В ЯОС миллион строк и её оценка трудоёмкости по COCOMO - 300 человеко-лет. OpenQNX оценивается в 600 человеко-лет. В случае ЯОС, большинство пользователей справедливо указывают на критический дефицит функционала в ней. В ней нет никакого средства подготовки текстов, никаких средств разработки сайтов (модулей авторизации и т.п.), нет поддержки https в веб-браузере, слабая поддержка железа, слабая поддержка шрифтов. То, что есть, зачастую сломано или использует устаревшие протоколы. Алексей Недоря собирается, видимо, всё это создать, раз он планирует создать операционную систему. Сколько времени у него на это уйдёт?

2 месяца = 10000 строк, 5000 строк в месяц.
1 миллион строк = 200 месяцев = 17 лет

Надо сказать, что 5000 строк в месяц - это очень быстро. Но нужно учитывать опыт Алексея именно в создании компиляторов. Он мог просто взять из головы свою предыдущую работу и писать всё "с листа", а мог взять код и адаптировать его. Он не может быть столь же компетентен во всём, что нужно для разработки ОС. Далее, поскольку он базируется на инфраструктуре golang, он столкнётся с ошибками сторонних библиотек. В блекбоксе под Linux долго не могли победить какую-то ошибку в GTK, не знаю, чем дело закончилось. Когда он займётся железом, он, как и я, столкнётся с недостатком необходимой информации и ему придётся читать исходники Linux.

Т.е. у нас есть две оценки для сроков завершения работ, и обе не очень скорые. Притом оценка в 17 лет явно выглядит слишком оптимистичной. Давайте возьмём среднее геометрическое между COCOMO для ЯОС и 17 годами - получается 71 год.
Последний раз редактировалось БудДен 14.03.23 11:28, всего редактировалось 1 раз.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 14.03.23 11:24

Как Алексей может избежать создания аналога ЯОС и уменьшить свою задачу? Он может научить свою систему запускать сторонние приложения, либо в эмуляторе компьютера, либо в слое совместимости типа wine или wsl. Заинтересованные товарищи могут посмотреть объём кода (есть программа cloc в linux, которая облегчает эту задачу) и написать свои оценки. Это будет да, операционная система для гипервизора. Имеет право на существование, но к приложениям в общем-то не относится.

Я в своё время прорабатывал вариант реализовать эмулятор компьютера в ЯОС, но не сложилось. Наверное, это самый простой вариант. Но я бы не сказал, что он прямо совсем честный - это вариант крайне бедного человека, который решает совсем мало проблем современного ИТ.

В любом случае, если он захочет работать удобно, то ему придётся создать минимум средств разработки, работающих внутри его ОС, а именно,

* компилятор внутри среды
* среду разработки внутри среды
* средства отладки внутри среды

В принципе он может делать это всё под Linux и заливать программы через проводок, как это делается с удалённой отладкой микроконтроллеров. Тогда объём работы ещё уменьшится, хотя и комфорт тоже уменьшится. В этом случае он не сможет красиво решить проблему русификации, а вопросы безопасности останутся также нерешёнными. Ему придётся поддерживать свои плагины для сред разработки (Eclipse, VSCOde, EMACS и иже с ними). Однако, если он не сделает красивый графический тулкит, то у его ОС не будет настоящих графических приложений, а будет только веб-интерфейс.

В ЯОС уже есть и компилятор внутри среды, и среда разработки, и средства отладки, и графический тулкит. Т.е. это полноценная ОС, с ней можно уехать на необитаемый остров. И это миллион строк. Алексей сможет сократить свою работу, только если сделает свою ОС придатком к другой ОС, например, к Линуксу, вынесет в неё разработку, отладку и графику, а общаться будет, допустим, через веб-интерфейс. Или же если он поселит в неё голанг и ядро линукс, на голанге всё напишет (точнее, наберёт уже готовых проектов), а тривиль или что он там собирается написать будет только для галочки. Я не знаю, что входит в его цели. Однако трудоёмкость самодостаточной ОС я уже обрисовал. Самодостаточная настольная ОС с хорошей поддержкой оборудования (Windows XP) имеет трудоёмкость по COCOMO в 15000 лет и такую Алексей точно не сможет сделать своей текущей командой.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Лис [Вежливый] » 14.03.23 16:16

Юрий писал(а):
13.03.23 18:56
Можно забить форумы своими якобы планами спасения всего от всех, но если у человека за душой нет ни одного проекта, если у него нет историй успеха, то кроме свистка, в который уйдёт вся энергия, ничего не услышим.
Сами вы человеки, а я - Лис!
http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=1973

Юрий
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11.12.18 17:08

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Юрий » 14.03.23 22:44

Прошу простить, я сам запутался и Вас ввёл в заблуждение. Перечитал Алексея и понял, что он ОС не пишет. Его цель — четырёхуровневая экосистема из нескольких языков для разных ОС. При этом Алексей сам о себе пишет, что в ОС он не специалист.

Алексей написал примерно 10 000 строк кода за 2 месяца, работая только по выходным («язык выходного дня»). Так что скорость очень высокая. Где-то когда-то читал, что хороший программист пишет 65 000 строк в год.

Что касается ОС, то объём работы по её созданию настолько велик, что он просто демотивирует, отбивает всякую охоту этим заниматься. Нереально, я 15 000 лет не проживу. Да и кому через 15 000 лет понадобится ОС уровня WinXP?
делать двухэтажные конструкции, основывающиеся на Си - это сразу попадать в болото, из которого потом не выйти.
К Си отношусь прагматично. Кое-где его можно использовать, но только там, где это не противоречит моим целям (изложил их в философии языка: http://compiler.su/filosofiya-yazyka.php), а именно безопасность и надёжность.

Вы правы, что Си сильно устарел и писать новые ОС на нём не следовало бы. Дыры, закладки и т. п. Интересно, наши компетентные органы, которые якобы проверяли Linux и Windows на наличие закладок, обладают каким-то инструментарием для нахождения закладок? На ум приходит PVS Studio – может этот инструмент в первую очередь разрабатывался для них? Во всяком случае можно задать вопрос Андрею Карпову — ищет ли PVS Studio закладки. Я его как-то уже спрашивал его, как влияет «goto» в текстах на работу их анализатора. Ответил, что очень плохо, собирался написать на эту тему статью, да вот руки не доходят.

Юрий
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11.12.18 17:08

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Юрий » 14.03.23 23:35

А чего это Лис возбудился? Тут где-то его трогали? Его ни разу не упомянули! Или на вору шапка горит?
У Юрия по отношению ко мне странные фантазии, он считает, что я хочу писать компилятор
Никогда не было таких фантазий. Но когда вижу, что всех всегда тыкают вопросом: «А падежи есть? Фи, нету — какая бяка!», жду, когда появится такое лисоподелие, где не только падежи, но всё остальное будет учтено, и при этом эта штука будет внимать человеческой речи, делая ненужными языки программирования. Сложено именно такое впечатление, что на меньше, чем такой ИИ, Лис не согласен. Это вам не хухры-мухры, это далеко не компилятор.

А почему я жду появления такой штуковины? Да чтоб тыкнуть носом в эти самые падежи! В то, что получился совсем не ИИ, а не пришей к звезде манжет. Ведь одно дело «фи» высказывать, а другое дело — выслушивать.

Но есть универсальная отговорка: «У меня лапки, это неустранимый дефект». Поэтому не тешу себя иллюзиями. Не дождусь. Будет продолжаться исключительно художественный свист.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение Лис [Вежливый] » 15.03.23 02:05

Юрию:
http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=1973#p9030
(контент там, потому что БудДен любит всё удалять, а мне лень архивировать)

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение MihalNik » 15.03.23 10:58

Monk писал(а):
08.03.23 11:56
Я понимаю выбор Оберона для своей собственной ОС. Но для отдельного языка требуется либо скорость скомпилированного кода либо удобство написания. Что в первом случае даёт ограничение на LLVM или Си/Си++ (потому что для них есть эффективные компиляторы), а во втором на какой-нибудь язык без UB и со сборщиком мусора.
Так есть транспиляторы Оберона и в LLVM и в Сишку, в плюсы вообще просто сделать. У языка для которого парсер можно накатать в 400 строк с этим проблем никаких быть не может. И сборка мусора есть. Отдельно от ОС компиляторы/транспиляторы в наличии.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение MihalNik » 15.03.23 11:55

БудДен писал(а):
14.03.23 10:41
считал и считаю, что делать двухэтажные конструкции, основывающиеся на Си - это сразу попадать в болото, из которого потом не выйти.
БудДен писал(а):
07.03.23 23:28
выбор языка Си для русификации - крайне неудачный.
Так что мешает переписать исходники какой-нибудь XP (чтобы получить ось) или GCC (чтобы получить поддержку железа) на Обероне?
БудДен писал(а):
07.03.23 23:28
выбор начинать сразу с операционной системы обусловлен тем, что только в рамках ОС, имея полный контроль над клавиатурой, можно реализовать "яроклаву". Яроклава - это наиболее удобный способ вводить двуязычные тексты.
Возникают сомнения, что по теме был прочитан хотя бы один диссер, не говоря уже про кучу статей. Ждем ссылок на оригинальное исследование, включая комиссию и список литературы.
БудДен писал(а):
08.03.23 01:34
завидую чёрной завистью
БудДен писал(а):
14.03.23 11:24
это вариант крайне бедного человека, который решает совсем мало проблем современного ИТ
Лис [Вежливый] писал(а):
08.03.23 13:57
Правильная причина - нищебродство.
Юрий писал(а):
14.03.23 23:35
А почему я жду появления такой штуковины? Да чтоб тыкнуть носом<...>Ведь одно дело «фи» высказывать, а другое дело — выслушивать.
Жуть.

Вначале:
БудДен писал(а):
08.03.23 01:34
Меня больше в данной ситуации удручало бы, (если бы я желал вам успеха) то, что Евгений и ты делаете каждый по своему отдельному проекту русификации Си.
Юрий писал(а):
13.03.23 18:56
Он собирается разработать семейство языков — от системного до прикладных. А потом (если не заблуждаюсь) — ОС. Так что лично я внимательно слежу.
Юрий писал(а):
14.03.23 22:44
Прошу простить, я сам запутался и Вас ввёл в заблуждение. Перечитал Алексея и понял, что он ОС не пишет.
Ах, не поезд, а самолет. Внимательность, однако.
Про какие и чьи плоды можно рассуждать, даже не зная кто чем занимается? Не говоря уже про лидерство и руководство)

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 15.03.23 14:02

Юрий писал(а):
14.03.23 22:44
Прошу простить, я сам запутался и Вас ввёл в заблуждение. Перечитал Алексея и понял, что он ОС не пишет. Его цель — четырёхуровневая экосистема из нескольких языков для разных ОС. При этом Алексей сам о себе пишет, что в ОС он не специалист.
Я думаю, он сможет сделать такую экосистему, хотя это сильно зависит от того, что он хочет впихнуть в эти языки, и ему понадобится лет 5-7. Эта задача намного проще, чем создать ОС, особенно, если не зарываться в сложности. Зарыться легко. Другое дело, я не уверен, что он ясно и правильно поставил задачу, я комментировал тут: http://aлексейнедоря.рф/?p=419 Похоже, что мотивация проекта - здесь: http://digital-economy.ru/images/easybl ... -05-12.pdf , но я пожалуй не буду давать отзывов, т.к. он отрицательный. Алексей на меня заточит зуб, а к моей критике вряд ли прислушается (я просто достаточно знаю энтузиастов и сам часто таким бываю). Так что пусть делает свой ЯП, он на русском - и это уже лучше, чем ничего. Наличие проектов на русском языке - это прекрасно, хотя если бы они были качественными, было бы лучше. Пока продолжаем утешаться успехом 1С и ворошить могилу Эль-76.
Вы правы, что Си сильно устарел и писать новые ОС на нём не следовало бы. Дыры, закладки и т. п. Интересно, наши компетентные органы, которые якобы проверяли Linux и Windows на наличие закладок, обладают каким-то инструментарием для нахождения закладок? На ум приходит PVS Studio – может этот инструмент в первую очередь разрабатывался для них? Во всяком случае можно задать вопрос Андрею Карпову — ищет ли PVS Studio закладки. Я его как-то уже спрашивал его, как влияет «goto» в текстах на работу их анализатора. Ответил, что очень плохо, собирался написать на эту тему статью, да вот руки не доходят.
Я на работе занимаюсь именно таким продуктом, их несколько уже сейчас в России, и в мире ещё сколько-то. Естественно, по таким анализаторами лидерство у американских организаций. Да, такие продукты используются для сертификации ПО, и результаты я как раз и показал на картинке, которая есть в том числе и не https://s3r.ru/stavka-tolko-na-linuks-eto-oshibka/ . Замена языков Си-семейства на более адекватные уберёт некоторые классы закладок (у меня была оценка 40% уязвимостей в ядре, но АНБ считает, что 70% из наиболее опасных - так ещё лучше). Тем не менее, с гарантией найти закладки невозможно, особенно, если в деле участвует железо. Найти закладки в железе тем более невозможно. Да и без закладок, "что один сделал, тот другой завсегда сломать может". Любая броня, любое ПВО, любая бабушка-вахтёр на входе - всё это преодолимо тем или иным способом. Это, конечно, не значит, что не нужно улучшать технологии (если мы хотим более защищённые технологии, а я этого не вижу и лично я сомневаюсь, что они нужны).

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 15.03.23 14:44

MihalNik писал(а):
15.03.23 11:55
Так что мешает переписать исходники какой-нибудь XP (чтобы получить ось) или GCC (чтобы получить поддержку железа) на Обероне?
API Windows созданы для языка Си, а не для Оберона - там указатели сплошь и рядом. Поэтому переписывать на Оберон "подстрочным переводом" бессмысленно - если API тоже перевести на Оберон, то эта система не будет понимать сторонний софт, начиная с драйверов, а если не перевести, то придётся использовать адресную арифметику в Обероне там, где конструкции Си напрямую не переводятся в Оберон. Также останутся дыры по линии API. Дальше, неясно, что делать со сборкой мусора - глобальную сборку мусора в рамках всей ОС делать нельзя, слишком большая куча получится и сломается реальное время, которое в Windows XP присутствует. Если делать много куч, то это архитектурная задача, которую надо решить, и это уже не вписывается в "переписать XP на Оберон". Дальше, ЯОС - это тоже операционная система, она уже на Обероне и она в 40 раз меньше XP, для команды из одного человека разница существенна. Поэтому здорово, что Вы вдруг озаботились этой задачей, но она уже неактуальна, если нам нужна просто "какая-то своя Ось" без всяких дополнительных слов. Ещё дальше, переписывание именно XP - это пока что всё ещё пиратство. Зачем переписывать GCC - не более понятно, тут я прямо затрудняюсь прокомментировать. Если разъясните, зачем это нужно, тогда и можно будет попробовать понять, что этому мешает. Но в отдельной теме.
MihalNik писал(а):
15.03.23 11:55
БудДен писал(а):
07.03.23 23:28
выбор начинать сразу с операционной системы обусловлен тем, что только в рамках ОС, имея полный контроль над клавиатурой, можно реализовать "яроклаву". Яроклава - это наиболее удобный способ вводить двуязычные тексты.
Возникают сомнения, что по теме был прочитан хотя бы один диссер, не говоря уже про кучу статей. Ждем ссылок на оригинальное исследование, включая комиссию и список литературы.
Мне в общем-то всё равно на Ваши сомнения, так что ждите дальше. Я сделал Яроклаву для Windows и Linux, и не смог её полноценно эксплуатировать, в итоге я ей не пользуюсь в этих ОС. Я пользовался ей внутри ЯОС, в том числе, в режиме приложения - там она достаточно хорошо для практики работала, хотя в режиме приложения всё равно иногда были проблемы из-за недостаточного контроля над клавиатурой, доступного приложению. Пользоваться Яроклавой на уровне рабочего стола Windows/Linux не получается - слишком много шероховатостей, в том числе неустранимых/трудноустранимых. Если Вам интересно не только показать нам всем, как Вы про всех нас плохо думаете и какие мы лохи, а поговорить по существу темы, то приведите сами ваши ссылки на диссеры или статьи по теме, заведите отдельную тему и мы там всё это обсудим. Но отмечу, что целью написания диссера является получение учёной степени, а моей целью было решить проблемы работы с двуязычными текстами. Поэтому неясно, почему я должен был их читать. Также отмечу, что другие энтузиасты русскоязычного программирования думают так же как и я - они тоже не изучают предшествующий опыт, в т.ч. и опыт создания Яроклавы.

Если интересует обоснование, почему именно Яроклава наиболее удобна, то нужно понимать область применения.
Речь идёт о двухъязычных текстах, где часто попадаются слова из разных языков и значки вперемежку.
Для трёхязычных или одноязычных она уже не является оптимальной. Она неоптимальна, если раскладку нужно переключать редко (каждые 100 слов). Работа в ЯОС требует именно частого перехода от английского к русскому и обратно. Другой возможный пример - это вёрстка html, markdown или TeX на русском языке. Также она оптимальна для 10-пальцевого метода печати. Для метода тыкания двумя пальцами хватит и AltGr, примерно как в раскладке Чистова. Дальше, если мы используем редактор типа VIM, то возникает конфликт. Зажатый пробел можно использовать вместо переключателя режима работы редактора, вероятно при этом эргономика VIM сильно улучшится. Преимущества Яроклавы обосновываются практически, путём сравнения своих ощущений при разных способах печати. Если хотите написать на эту тему научную статью - пожалуйста, можете написать, хотя это потребует определённого объёма работы - вам понадобится найти N желающих и проверить на них это утверждение. А потом ещё как-то доказать окружающим, что Вы не подтасовали результаты. У меня не было ресурсов, чтобы провести именно научное исследование на эту тему, поэтому я просто нагло утверждаю, что Яроклава лучше всех. Это достаточно очевидно, если изучить смысл Яроклавы, а ещё лучше - если потратить время и её освоить. Её можно опробовать тут: https://программирование-по-русски.рф/яроклава-js.яргт/ , или внутри ЯОС. Ставить Яроклаву в операционную систему я не рекомендую, хотя есть решения и для Win, и для Linux. Ни один человек не рассказал о том, что он попробовал освоить Яроклаву, поэтому Вы вправе просто сказать "я не верю" и я не стану спорить дальше - у меня нет доказательств, которые Вы хотите, но у меня есть доказательство, достаточное для меня.

Прошу больше в этой теме про Яроклаву не писать - если интересно продолжить обсуждение - заведите новую тему.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение MihalNik » 15.03.23 22:44

БудДен писал(а):
15.03.23 14:44
API Windows созданы для языка Си, а не для Оберона - там указатели сплошь и рядом.
ЯОС из-под винды не запускается разве? Подозреваю что на произвольном железе гораздо сложнее ее заставить работать.
Да и без указателей вменяемого системного API быть не может в принципе.
БудДен писал(а):
15.03.23 14:44
придётся использовать адресную арифметику в Обероне там, где конструкции Си напрямую не переводятся в Оберон
А как Вы хотели? Инструмент приходится дорабатывать под задачу, для которой он недостаточно силен.
БудДен писал(а):
15.03.23 14:44
Зачем переписывать GCC - не более понятно, тут я прямо затрудняюсь прокомментировать.
Так Вам же не нравится сишка.
БудДен писал(а):
15.03.23 14:44
как Вы про всех нас плохо думаете
Думать плохо или хорошо о ком-то - занятие бесполезное. Человеческие достоинства и недостатки можно использовать либо не использовать - руководитель должен знать когда и как, потому что люди - это его инструмент.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Мой отзыв на проект виртуальной машины от Лиса

Сообщение БудДен » 15.03.23 23:13

Давайте это тоже в отдельную тему вынесем, если интересно продолжить.

Ответить