ответ пользователю Ютьюба

Научно-технические вопросы применения русского языка в программировании. Проекты с сайта программирование-по-русски.рф, кроме ЯОС . Информация об организациях и людях, использующих или изучающих русский язык в программировании. Сравнение операционных систем.
Ответить
БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

ответ пользователю Ютьюба

Сообщение БудДен » 17.12.21 15:23

В комментариях к видео https://www.youtube.com/watch?v=htIFeXv4L4U пользователь https://www.youtube.com/user/Anaflion написал:

"Какая интересная риторика. В чем бы Си стал "плохим" языком? Мне он нравится и весьма. Если мы с вами на таком уровне непрофессиональном говорить будем, то это очень просто парировать ваши аргументы - Си - очень хороший язык. На нем пишутся ядра операционных систем, драйвера устройств под которыми мы с советских времен по сей день работаем, системные и прикладные приложения. Что это за популизм? Такое ощущение будто вы непрофессионалам - зрителям из числа руководства, которые не должны разбираться в вопросе - доносите только то, что хотите, а остальное специально объявляете неважным. Это языки прекраснейшие и на них написано абсолютно всё, что мы знаем из мира, который подарил нам известные компьютеры и операционные системы на которых у нас и зарплата считалась - еще в советское время, и сигнальная автоматизация на заводах держалась и с которыми даже наши отечественные контроллеры Ш711 работали. У нас компьютеры Микроша, Радиоэлектроника и Партнер 0101 и прочие работали на копиях Спектрума западного. И - сейчас я для тех сотрудников пишу, что опираются на мнения ваши как экспертные. Дело не в том как выглядят слова языка программирования - на русском ли они пишутся, на японском или немецском с английским - дело в том, что оные все - волшебным образом - с помощью специальной программы "компилятор" и еще "линкер" и еще "транслятор" превращаются в одинаковый для всех языков "бинарный код" с которым уже работает процессор компьютера. Другими словами как бы вы фасад не украшали, то здание это пока что стоит на фундаменте западном - вот Эльбрус - это уже наш отечественный фундамент. А вы - сейчас тут - доказываете, простите, будто украсив русским флагом только фасад уже решите проблему. Это неверное решение! Тут вполне четко сказано и правильно в этом же видео - что в западном процессоре есть аппаратная, т.е. на фабрике впечатанная в процессор схема-шпион - и кто знает в каком западном оборудовании еще. К примеру в принтерах есть алгоритмы маркировки изображений - т.е. можно сказать когда и на каком принтере был отпечатан или скопирован тот или иной документ и сколько их всего. И в таком случае требуется работать с процессором, который разработали наши специалисты - от и до - с Эльбрусом. Это чтобы решить проблему шпионских средств. А второй вопрос - доверия к программным комплексам - это надо изучить копиляторы языков и написанные для тех языков богатейшие математические. физические, аналитические, научные и прикладные хранилища кода, которые решают фундаментальные проблемы. Как вы можете такое написать людям про язык "Си" и его потомок - "Си++"? Вы пользуетесь тем, что они не программисты, чтобы они выдали вам бонусы и преференции? А вы тем самым произвели бы преступную резекцию всей богатейшей кодовой базе, лишив нас мирового опыта, а наших будущих разработчиков возможности изучать опыт программистов и их библиотеке кодов? С моей точки зрения это, простите, преступная манипуляция. Такое нельзя решить оперируя страхами и чувством патриотизма - вы подняли тему очень важную, но решать так одному - разве можно без того, чтоб собрать экспертный совет? "C - это плохой язык" - это маркер вашей неготовности к такому анализу - это популизм. Таково моё скромное мнение. Это вопиюще! Это как вы бы сказали, что ассемблер плохой язык, исполняемый код процессора - плохой язык, и процессор - плохое средство. Вот что вы сейчас сказали. Отсюда единственный логичный ответ - эксплуатируйте Эльбрус. Но, простите, те профессионалы, которые создают процессора - они пишут на определенном "наречии" Си и сами же выстроили средства, которые его обеспечивают - и они-то его сделали для военных, правительственных, для государственных служб и уж точно знают, что там происходит и как собирается файл исполнительного кода, и как это работает на процессоре Эльбрус - там нет шанса вводить шпионские закладки на программном уровне или аппаратном - во всяком случае те, которые нашему государству не нужны. А если уж на то полшло - что помешает сделать дурные дела на языке кирилической мнемоники? Ответ простой - ничего не помешает. Лучше привлечь сюда коллектив Эльбрус для консультаций. Дело в том, что у вас многие правильные начала - и со шпионской проблематикой освещенные, привели не к тем выводам. Или как минимум - спорным. Метод маскировки управления, который вы пытаетесь применять тут он не работает на шпионов, сформированных в натуральной среде. И вся эта подготовка - и переход на кирилическую мнемонику языка программирования окажется недейственным в таком случае. Пожалуйста выносите это - непременно в экспертную многоголовую среду уже потому, что вы оперируете очень категоричными определениями - я вас уже подозреваю в пронаучной программерской секте. А секты предпочитают исключать из своего поля зрения неугодные им факты. Таково моё скромное мнение. Простите если расстроил своим спитчем - очень впечатлился вашей категоричностью и смелостью лишить своё отечество колоссальной базы кода вместо обязательной сертификации ФСТЭК инструментариев отечественного разрабочика."

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: ответ пользователю Ютьюба

Сообщение БудДен » 17.12.21 15:35

Поскольку в комментариях неудобно, отвечаю тут:
Какая интересная риторика. В чем бы Си стал "плохим" языком? Мне он нравится и весьма.
Это субъективные чувства, но можно найти и другие мнения, в т.ч. в документах серьёзных организаций. Например, в стандарте MISRA рекомендовано подумать о замене Си на более подходящий для безопасных систем язык. Поскольку Си победил - только в первой редакции, см. http://вече.программирование-по-русски. ... ?f=2&t=357
На нем пишутся ядра операционных систем, драйвера устройств под которыми мы с советских времен по сей день работаем, системные и прикладные приложения
- да, и это одна из причин, почему в этих ядрах столько уязвимостей и их так сложно найти. Как я сказал в видео, один из вариантов - что специально "замутили воду". Другой вариант - просто дань традициям и массовая некомпетентность. Для своего времени Си был неплох, но это время давно ушло. Данные системы не отвечают современным вызовам, просто ввиду огромной инерции отрасли эта проблема не решается. И она угрожает нац. безопасности России. В мире это тоже понимают, отсюда попытки внедрить Раст.
Такое ощущение будто вы непрофессионалам - зрителям из числа руководства, которые не должны разбираться в вопросе - доносите только то, что хотите, а остальное специально объявляете неважным
Нет, я просто пытался ужать эту часть доклада в минимальное время. Если копнуть глубже, мне тоже есть что сказать, как видите.
Дело не в том как выглядят слова языка программирования - на русском ли они пишутся, на японском
-
Язык программирования направлен на две стороны - с одной стороны железка, которая не понимает человеческих языков, но с другой стороны - люди, которые и отвечают за надёжность и безопасность того, что делает эта железка. Поэтому важно, на каком языке написан код. На видео (33-я минута и дальше) я объясняю последствия двухъязычности.
Другими словами как бы вы фасад не украшали, то здание это пока что стоит на фундаменте западном

Это верно. Но из-за архитектуры перенести здание на новый фундамент теоретически возможно. Например, система Колибри, или OS/2 написаны на ассемблере, их тяжело перенести. ЯОС почти полностью написана на Обероне, там порядка 1000 ассемблерных вставок и они составляют, наверное, не более 1% исходного кода, поэтому её перенести легко. А значит, работы можно выполнять в любом порядке.
вот Эльбрус - это уже наш отечественный фундамент. А вы - сейчас тут - доказываете, простите, будто украсив русским флагом только фасад уже решите проблему

Здесь слово "только" лишнее, поэтому всё Ваше утверждение не соответствует содержанию видео. Решение проблемы состоит из нескольких частей, например, нужно изменить организацию разработки, об этом я говорю на 18-й минуте. И, естественно, нужно переносить систему на наше железо, об этом говорится на 49-й минуте. Однако сначала нужно зафиксировать русский язык как основной язык разработки, поэтому деятельность по переносу на иное железо пока даже не запланирована.

Я не против Эльбруса, но я им неинтересен, они и без меня мейнстрим в России на мейнстримовом линуксе. Поэтому пригласить их можно, но они не придут. Мне они тоже не слишком интересны, поскольку их процессор оптимизирован под высокую производительность и способность выполнять существующий код под Intel. Ввиду таких сложных требований, сам процессор слишком сложный и будет затруднительно убедиться в его безопасности. Поэтому, я не считаю, что нужно строить безопасные российские ОС на Эльбрусе, и если я сделаю это направление главным, я сам себе перестану верить. Поэтому я готов заниматься Эльбрусами только если за это кто-то заплатит, и это в любом случае будет компромиссное решение, о чём я буду всегда говорить. Хотя у них несколько разных процессоров, возможно, найдётся и подходящий. Ну пригласите их сами, только я уверен на 99%, что они не придут, поэтому сам я на это не буду тратить силы. Я получил огромное множество отказов из разных организаций на свои инициативы, каждый такой отказ - это удар по моей мотивации, поэтому я экономлю запас своих душевных сил и стараюсь их не тратить на заведомо бесполезные обращения. Из российских разработок мне больше всего нравится Таволга-терминал от Опанасенко, но эта история закончилась крайне печально - есть ощущение, что у нас ещё остались вредители на высоких должностях, которые сумели эффективно вставить палки в колёса развитию отечественных ИТ. У Эльбруса закрыта документация, т.е. я принципиально ограничен в возможностях разрабатывать на нём новое ядро и компилятор. Это ещё одна причина, по которой я туда не собираюсь пока что. Есть и другие российские процессоры, менее раскрученные - с ними больше предпосылок для сотрудничества.
А второй вопрос - доверия к программным комплексам - это надо изучить копиляторы языков и написанные для тех языков богатейшие математические. физические, аналитические, научные и прикладные хранилища кода, которые решают фундаментальные проблемы. А второй вопрос - доверия к программным комплексам - это надо изучить копиляторы языков и написанные для тех языков богатейшие математические. физические, аналитические, научные и прикладные хранилища кода, которые решают фундаментальные проблемы
Прикладные программы можно оставить на Си, если они достаточно хороши. О качестве операционных систем я говорю на девятой минуте видео, и там приведены вопиющие факты. Ясно, что миллиарды людей заинтересованы в безопасности операционных систем. Да, компиляторы изучаются, уже не первое десятилетие. Но почему-то операционные системы остаются не заслуживающими доверия. Значит, где-то произошёл сбой в стратегии, которую Вы предлагаете, и она на самом деле не работает. Это факт, который мы видим, анализируя историю операционных систем по сей день, в т.ч. и приведённые мной примеры. Значит, нужна какая-то другая стратегия и я как раз такую другую стратегию и предлагаю.

Нападки и обвинения пропускаю...
и они-то его сделали для военных, правительственных, для государственных служб и уж точно знают, что там происходит и как собирается файл исполнительного кода, и как это работает на процессоре Эльбрус - там нет шанса вводить шпионские закладки на программном уровне или аппаратном - во всяком случае те, которые нашему государству не нужны
Это иллюзия. Максимум, что можно сказать - государство не заинтересовано в таких закладках (да и то не факт). Изучите историю шпионажа и борьбы разведок, например, кто снабжал СССР сведениями о ходе Манхеттенского проекта, и станет ясно, что мы не можем гарантировать отсутствие закладок даже в случае Эльбруса. Кроме шпионажа (раскрытие секретов, допустим, о закладках, сделанных государством) возможен и саботаж, на любых уровнях управления. Поэтому простота системы является принципиальным требованием. Мы не можем гарантировать отсутствие агентов противника в любом коллективе, но если система простая, то нам легче будет найти закладки, сделанные этим агентом. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение после достаточно долгих раздумий.
Метод маскировки управления, который вы пытаетесь применять тут он не работает на шпионов, сформированных в натуральной среде
не понял, о чём это. Русскоязычность нужна не для того, чтобы противник не мог понять, а чтобы в коллективах было меньше "граждан мира", а больше патриотов, которые по разным мотивам смогут признать русскоязычность разработки. Как я уже говорил, шпионаж и саботаж неизбежны, и единственное противоядие против этого - это создавать систему коллективами, в которых лояльные России люди составляют хотя бы 50%. В сегодняшнем ИТ, наверное, 80% участников - это "граждане мира". Возможно, я не попадал в коллективы, где иная обстановка. Не знаю, как обстоят дела в МЦСТ, но если и там также, то эти Эльбрусы можно отправлять на помойку сразу же.
лишить своё отечество колоссальной базы кода
Да, линукс идёт на выброс, факты я привёл на 9-й минуте. Понимаете, даже если допустим сейчас скачкообразно произойдёт прорыв в инструментах анализа кода (а его не произойдёт, потому что отрасль анализа кода на безопасность уже достаточно зрелая и существует не первый десяток лет), и будет создана полностью автономная ветка линукса, на 100% разрабатываемая полностью доверенным коллективом (а этого тоже не произойдёт), то нужно будет прождать ещё 20 лет, после которых линуксу можно будет доверять. Потому что чем выше требования к доверию, тем более тщательное тестирование должно приозводиться. А это, как мы видим по фактам, происходит только со временем. Т.е. на ближайшие 20 лет у нас нет доверенной ОС общего применения. Как я уже написал выше, прикладной код на Си и Си++ пусть живёт, если он решает поставленные задачи и сам по себе не представляет опасности. Требования к нему ниже. Однако в некоторых задачах этим языкам не место.

Ответить