Конкуренция между открытыми операционными системами

Форум про создание российской Open Source версии Windows и про запуск программ, созданных для Windows, из других ОС.
Ответить
БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 21.02.21 15:36

Вот такой аргумент, оправдывающий присутствие на линукс форумах.

Конкуренция бывает и при социализме. Идея линукс - социалистическая (отобрать деньги и власть над технологией у корпораций и отдать их простым программистам и пользователям). Но в социалистической экономике тоже была конкуренция (социалистическое соревнование), например, было множество авиационных конструкторских бюро в СССР. Конкуренция полезна и пользователям (даёт им более качественный продукт и увеличивает выбор) и даже производителям (можно таскать друг у друга идеи, да и вообще, дело идёт бодрее и веселее, когда есть, с кем соревноваться). Сейчас получается что-то вроде монополии линукса, но монополия одной организации при социализме лишь немногим менее опасна, чем при капитализме. Так вот, по всем параметрам пора создавать альтернативу не только линуксу, но и вообще юникс-стилю создания операционных систем.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Лис [Вежливый] » 21.02.21 19:50

пора создавать альтернативу
Ну были же объектный Кантор, ось Фантом, и миварные технологии.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 22.02.21 12:48

Суть работы на данном форуме - не в том, чтобы атаковать идею русскоязычного программирования, а в том, чтобы её укреплять. Лис замечен в том, что он систематически, массово и в течение длительного времени постит бессмысленные сообщения, выдвигает контраргументы против русскоязычного программирования, предлагает тезисы, направленные на демотивацию. Не нужно думать, что это остаётся незамеченным. Это замечено и не приветствуется. Предлагается Лису более конструктивно участвовать в работе форума. В даном случае, нужно поработать не на то, чтобы опровергнуть выдвинутый тезис, а на то, чтобы его укрепить. Конечно, выдвигать контаргументы нужно, но нужно и придумывать ответы на выдвинутые контраргументы. В полях вполне достаточно возражений.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Лис [Вежливый] » 22.02.21 13:02

Начальный пост топика содержит некорректные утверждения.
И ОСы у нас разрабатывают,
и языки типа Рефал-а живы и никуда не делись.

Тезисы хороши в манифесте, и пора уже от манифестов и планов к чему-нибудь переходить,
как недавно писал один из форумчан про "сколько слов, а воз и ныне там".
Последний раз редактировалось Лис [Вежливый] 22.02.21 13:22, всего редактировалось 1 раз.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 22.02.21 13:21

Я не вижу ничего некорректного в начальном утверждении. Я написал о фактически монополии, это обтекаемое выражение. Оно не подразумевает полной монополии, но преобладание. При том, что механизм соревнования хорошо работает между равными по силе соперниками, как между, прости господи, демократами и республиканцами. Нужен конкурент линуксу, сопоставимый с ним по силе.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение MihalNik » 22.02.21 16:10

БудДен писал(а):
22.02.21 13:21
При том, что механизм соревнования хорошо работает между равными по силе соперниками, как между, прости господи, демократами и республиканцами.
Это да. Тот же оберон неплохо развивается горсткой людей за счет того что с ним и один человек конкурентоспособен.
И на домен себе наскребли, и в образование что-то внедряют и в промышленности работает.
БудДен писал(а):
22.02.21 13:21
Нужен конкурент линуксу, сопоставимый с ним по силе.
Надо учитывать, что линукс всегда будет отставать. В простоте, надежности и русском языке.
Потому что религиозная привычка подменять научный подход поклонением западным техникам и руководителям.
Лис [Вежливый] писал(а):
22.02.21 13:02
Тезисы хороши в манифесте, и пора уже от манифестов и планов к чему-нибудь переходить,
как недавно писал один из форумчан про "сколько слов, а воз и ныне там".
Приходящие на манифесты не способны сколько-нибудь объективно оценить проделанную за более 10 лет работу.
Utkin ратовал за множественный перевод - вот он у БудДена, у Кладова, ратовал за XML - вон он у БудДена для перевода, ратовал за множественный синтаксис - вот он у Кладова, на тех же линукс-сообществах уже подобные идеи начинают всплывать. БОльшая масса - бОльшая инертность, про это давно создавал целую тему http://remdev.mybb.ru/viewtopic.php?id=346.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 15:33

Как можно конкурировать с Линуксом и Посиксом?
QNX пытался конкурировать с Посиксом стал Посиксом.
С Линуксом нельзя конкурировать.
У вас все телевизоры на Линуксе Все телефоны на Линуксе.
У вас все сервера на Линуке. Даже в виндоус затащили WSL. И всё из-за того что сейчас стал популярен Докер. И Докер работает только для Линукса. Реально 4 день вожусь завести докер в виндоусе. Да работает но в 10 раз медленнее и 2 ГБ против 30 Мб.

Тут Гость жаловался на то что Линукс-Убунту прожорливый. И Армбиан не тянит отечественный МК.
Вот у меня Маленки 6 ядер 1.8 ГБ вчера запускал сжатие 18 ГБ за 50 минус сжал в 3 ГБ (это я очень удачно параметры подобрал более 4 рас сжало!). У меня стационарный ноутбук с той же скоростью сжимает.

Так вот к чему я это Линукс работает и работает очень быстро. Если брать докер то там убунту умещается в 30 Мб. А если брать мини линукс(отечественная сборка) то там Убунту вписана в 10 Мб.

Эмулятор Линукса это 100 функций диспетчера. И все остальное подгружается файлами. С этим даже школьник справится. Поэтому его легко затащить на новую платформу. Миникс ещё проще.

Вот с графикой на Линуксе проблема. Да есть проблема. Суть в том что каждое приложение делает по своему и нет совместного использования ресурсов. Поэтому оно получается прожорливым. И производительность не всегда хорошая из-за слабой поддержки драйверов. Это следствие из первого.

На самом деле Гость жаловался не на сам Линукс а на Армбиан. В котором рабочий стол и меню пуска не доделан. Гноме поставить и будет нормально.
Взять туже КПДА(QNX) где графический интерфейс это просто приложение для настройки сети. В линуксе это так же можно.

Я тут Visual Studio Code поставил поигрался с Ноде.ЖС и Го.Ленг. Интерсетно у них там. Есть конкуренция. Замкнутая среда. Свой магазин расширений. И модулей. Порадовала у Го это авто корректировка ошибок при сохранении. И сразу подсвечивает при написании кода.

А вот PowerShell это фигня неудобная. Мало того что нет нормального установщика так ещё от рута запустить нельзя нету sudo. Ладно самое фиговое это нет контекстной справки. В отличие от Bash да даже Нода и Го.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 23.02.21 15:57

Нельзя. Но надо. Когда Вы говорите про докер, у меня возникает разрыв шаблона. Вроде умный, можно сказать, мудрый человек, а повелись на такую разводку. Докер работает только в рамках совместимых ядер. Например, нельзя запустить Астру 1.4 в докере под Убунту 18.04. Посмотрите в документации RedHat таблицу совместимости. И главная новость для Вас - создатели Кубернетеса прокляли докер и выкинули его, у них теперь свой велосипед с квадратными колёсами вместо докера. Посмотрим, кто сильнее - кит или кот.

Дальше, сама логика "линукс непобедим, но с графикой плохо" удивляет. С графикой было нормально ещё в Windows 3.1, не говоря уж о каких-нибудь более старых макинтошах, с которых они это украли, в Motif или что там было (я тогда был маленький или вообще ещё не родился). Т.е. уже лет 30 как все эти задачи были решены, как самый грубый минимум. При том, там не то, что плохо, а лучше не становится, да и стать не может. Зоопарк мутантов уже разросся и пустил корни, засорил местность. Обратного хода нет.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение MihalNik » 23.02.21 16:46

Павиа писал(а):
23.02.21 15:33
Тут Гость жаловался на то что Линукс-Убунту прожорливый. И Армбиан не тянит отечественный МК.
Вот у меня Маленки 6 ядер 1.8 ГБ вчера запускал сжатие 18 ГБ за 50 минус сжал в 3 ГБ (это я очень удачно параметры подобрал более 4 рас сжало!). У меня стационарный ноутбук с той же скоростью сжимает.
Тут линукс вообще не при делах.
Павиа писал(а):
23.02.21 15:33
Так вот к чему я это Линукс работает и работает очень быстро.
Когда говорят про скорость ОС подразумевает расходы на время ее операций, например, выделение памяти, многозадачности и т.п.
Это крайне важно для систем реального времени.
Павиа писал(а):
23.02.21 15:33
Вот с графикой на Линуксе проблема. Да есть проблема. Суть в том что каждое приложение делает по своему и нет совместного использования ресурсов. Поэтому оно получается прожорливым. И производительность не всегда хорошая из-за слабой поддержки драйверов. Это следствие из первого.
А вот это серьезная проблема Линукса, изначально сделанного под текстовый терминал.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 17:37

Вроде умный, можно сказать, мудрый человек, а повелись на такую разводку. Докер работает только в рамках совместимых ядер. Например, нельзя запустить Астру 1.4 в докере под Убунту 18.04. Посмотрите в документации RedHat таблицу совместимости.
Докер предназначен для контейнеризации приложений. Никто его не рассматривает как виртуализацию ОС. Что касается совместимости смотреть не собираюсь ибо проблем пока не было, а значит это все пустое.
Кубернетеса прокляли докер и выкинули его, у них теперь свой велосипед с квадратными колёсами вместо докера. Посмотрим, кто сильнее - кит или кот.
Кубернет думаю проиграет. Докер используют такие монстр как github и gitlab.
Т.е. уже лет 30 как все эти задачи были решены, как самый грубый минимум.
Вы не понимаете насколько пользователи избалованы. Им нужна плавная прокрутка, режим картинка в картинке и переброска на смартфон или телевизор и прочие прелести современной жизни.
Обратного хода нет.
Да там просто решается несколькими патчами.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 17:55

MihalNik писал(а):
23.02.21 16:46
Тут линукс вообще не при делах.
Павиа писал(а):
23.02.21 15:33
Так вот к чему я это Линукс работает и работает очень быстро.
Когда говорят про скорость ОС подразумевает расходы на время ее операций, например, выделение памяти, многозадачности и т.п.
Это крайне важно для систем реального времени.
Я тебя умоляю такие тесты лет 20 не проводили. Так как неактуально. Ресурсов сейчас куча. А вот то что для iKVM используется JPEG внутри которого ZIP это актуально.
Время выделения это 20-40 тактов и зависит от реализации кучи. Никому не интересно. Так как перекрывается контейнерами. Если у тебя хитрый контейнер на массивах то он будет работаь быстрее чем динамический список. И это зависит от ЯП и его библиотеки. Которая у Си++ самая богатая.
При этом Node.JS рвёт всех конкурентов в качестве северной платформы обрабатывает под 100 тысяч запросов в секунду. Что на порядок больше чем у Си или Delphi.

И многозадачность тоже вопрос. Вон линукс в сое время сделал кэш файлов и потоков и рвал виндоус с его отлаженной многопоточностью потому что весь прикладной софт сидит на файлах и слезать не собирается. Или СУБД когда под линуксом переписали выделения страниц так что-бы учитывать кэш промахи. Под виндоусом такое просто было сложно сделать так как платформа закрытая.

Зато Виндоус научился сжимать память. Опять таки zip'ом и сбрасывать на диск. А LZMA2 сжимает в 2 раза лучше.
Вообще сравнивать который делает махинации с нагрузкой. Когда у меня процессор нагружен на 100% он кажет 25% это как?

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение MihalNik » 23.02.21 20:48

Павиа писал(а):
23.02.21 17:55
Время выделения это 20-40 тактов и зависит от реализации кучи.
И потом десятилетиями отлавливать уязвимости?
http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=848#p6663
Павиа писал(а):
23.02.21 17:55
весь прикладной софт сидит на файлах и слезать не собирается
Тормозя как черт знает что.
Павиа писал(а):
23.02.21 17:55
перекрывается контейнерами. Если у тебя хитрый контейнер на массивах то он будет работаь быстрее чем динамический список. И это зависит от ЯП и его библиотеки. Которая у Си++ самая богатая.
Сходу назовете какая умеет список из 100 млрд булевых при наличии плашки памяти в 16 ГБ?
Павиа писал(а):
23.02.21 17:55
Зато Виндоус
Тема-то про открытые системы.
Павиа писал(а):
23.02.21 17:55
научился сжимать
А кодеры со словарями работать так и не научились. Типизация дает сжатие автоматически, исключая большинство опечаток.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 21:16

Тормозя как черт знает что.
Основная проблема это спинлоки в любом виде. Винда не умеет планировать внутренние события только внешние.
Выделение памяти у меня работает 13 секунд. А при работе с сервисом 3 секунды.
Все от того что крутит поток в барьерном спинлоке кучу секунд вместо того что-бы переключить процесс. Хотя это легко лечится если научить её обрабатывать SwithToThread() - переключение на соседний поток. Хотя сейчас вроде сделали UMS надо будет затестить.
И потом десятилетиями отлавливать уязвимости?
А как иначе? Не существует способа доказать отсутствие ошибок. С другой стороны придумать наиболее частые ошибки можно и за час.
Все это как раз и решает конкуренция. Новые идеи, новые возможности - пишут соревнуются.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 21:19

Сходу назовете какая умеет список из 100 млрд булевых при наличии плашки памяти в 16 ГБ?
PL/SQL

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 21:22

А кодеры со словарями работать так и не научились.
Ну этого я совсем не понял можно пример где словари нужны и как они помогают?
Типизация дает сжатие автоматически, исключая большинство опечаток.
Ась? Не даёт она автоматически. О сборке мусора давно бьются. Вот сейчас в Руст или Голенг хотят затащить.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 23.02.21 22:15

Что будете делать через несколько лет, когда сменится версия ядра линукса и ваши контейнеры все как один внезапно превратятся в тыкву?

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 23.02.21 22:17

Я тебя умоляю такие тесты лет 20 не проводили. Так как неактуально. Ресурсов сейчас куча.
Реальное время - это не про скорость, а про гарантии выполнения задачи в срок. Линукс не подходит для задач реального времени.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 23:03

Что будете делать через несколько лет, когда сменится версия ядра линукса и ваши контейнеры все как один внезапно превратятся в тыкву?
Смешно. На самом деле Докер как раз и решает проблему обновления.

Само что ли обновиться? Вы на хозяйствующей ОС обновили ядро. Значит вы и виноваты. Что касается контейнеров, то нет проблем. Они обновляются автоматически для этого они описываются скриптом по которому они генерируются. Так что при обновлении ядра все контейнеры сами пере соберутся без участия человека. Во-вторых за каждым контейнером стоит мейнтер(ответственный специалист). А оплату поддержки некто не отменял. Тем кому важна надёжность нанимают специалистов которые решают ихние проблемы.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 23.02.21 23:35

Проблема Вас и в Нас что мы одиночки и привыкли работать в одно лицо. А заграницей собирают команды под проект.
Тот же Го и Руст они нашли спонсоров. Майкрософт и Гугл и Мазила. Не знаю кого нашли Го но в Визул Студии они сделали свою среду со своей командной строкой. Пакетным менеджером для обновления модулей. У нас же такого нет или почти нет. По сути они уже сделали маленькую ОС. Тут смотрел для написания ядра Виндоуса потребовалась команда из 20 человек. Правда 30 лет. Но это сущие копейки для государства.

За границей зарабатывают на акциях. Это один из механизмов. Они раскручивают фирму им дают за это акции. А на пенсии они их обменивают на деньги. Так же они привлекают деньги других вкладчиков. Своего рода пирамида. Но эта пирамида даёт возможность появляться вот таким проектам как новые языки новые ОС,

А у нас что? В России я знаю только 2 сообщества работающих по аналогичным схемам. Это NLP - программисты текстовых процессоров(второе название искусственный интеллект). Ибо кто владеет информацией тот владеет миром и Сбер и Греф вкладывают туда деньги и спрашивают. Тут просто проблема что русский язык отличается от английского и других. Не существует универсальных алгоритмов. Поэтому и приходиться брать мировые идеии и дорабатывать. Так как за науку у нас почти не платят вот и копируем заграничное.

И вторая это Репетиторы. Они выпускают учебники методички пишут тесты, онлайн решатели задач. Но не скажу что они живут они выживают. В основном за счёт смены парадигм. Был один язык появились генераторы меняют язык. Была физика Ньютона придумали СТО хотя там чушь полная. Но не важно одни платят за то что их учат этой чуши другие получают деньги за то что делают вид что разбираются. Потом после СТО началась квантовая физика.

Причём сколько ругают наших за то, что наши не упрощают материал. И это легко понять когда наши стали делать сайт по машинному обучения наняли профессоров они там такую математику по накрутили что сами не разбирутся. А Взять американские книги где приёмы рассказаны. Просто небо и земля. Хотя я индуса находил который так же доходчиво рассказывал но не был популярен ещё 20 лет назад находил.

Я смотрел становления науки в Америке. Там как провели научные исследования выпустили учебник Беркли еще в 30-тых годах. По учебники Беркли написали софт для разводки печатных плат. В 70-тых. Продали за большие деньги. Теперь они за 1 месяц могут спроектировать устройство. потому что они собрали базу элементов и их можно отмоделировать. А у нас что? Да ничего. Даже Гост автоматизировать не могут.

У них все взаимно связано. И идёт по нарастающей. Преемственность поколений налицо. А у нас приходит новый и всё с нуля делать.

Почему у них получается, а у нас не получается это вопрос.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение MihalNik » 24.02.21 00:06

Павиа писал(а):
23.02.21 21:22
А кодеры со словарями работать так и не научились.
Ну этого я совсем не понял можно пример где словари нужны и как они помогают?
Типизация дает сжатие автоматически, исключая большинство опечаток.
Ась? Не даёт она автоматически.
Словарное слово - это типизированный текст. Поэтому словари нужны везде, где сейчас используется сырой текст.
Павиа писал(а):
23.02.21 21:22
О сборке мусора давно бьются. Вот сейчас в Руст или Голенг хотят затащить.
Ну хотят и хотят, как помнится еще из раскопок SOL, проблемы-то не существовало к 2008-му году. Шел 2021... а нам все рассказываются сказки про глубокий прогресс где-то там.
Павиа писал(а):
23.02.21 23:35
У них все взаимно связано. И идёт по нарастающей. Преемственность поколений налицо. А у нас приходит новый и всё с нуля делать.

Почему у них получается, а у нас не получается это вопрос.
Потому что вы игнорируете все, что делается у нас, беря поделки рядовых иностранцев, даже если они жуткого качества. А потом они у вас не работают. Ну вот обязательно надо сделать из чужого, потому что должно быть как где-то там и не важно, чем оно хорошо или плохо, потому что миллионы не могут ошибаться. Опуская, что это миллионы каких-нибудь "американских домохозяек". Чтобы копировать технологию, нужно копировать не маркетинг, а физмат - это уровень уже серьезной разведки, вроде той, что ЯО слизнули.
Вот в КП и А2 преемственности хоть отбавляй. Спросите у БудДена - хорошо ему от нее или нет?)
И почему несколько русских оберонов, в т.ч. разрабатываемых и сейчас, когда проблем с лицензиями уже нет.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 24.02.21 09:26

Павиа писал(а):
23.02.21 23:03
Что будете делать через несколько лет, когда сменится версия ядра линукса и ваши контейнеры все как один внезапно превратятся в тыкву?
Смешно. На самом деле Докер как раз и решает проблему обновления.

Само что ли обновиться? Вы на хозяйствующей ОС обновили ядро. Значит вы и виноваты. Что касается контейнеров, то нет проблем. Они обновляются автоматически для этого они описываются скриптом по которому они генерируются. Так что при обновлении ядра все контейнеры сами пере соберутся без участия человека. Во-вторых за каждым контейнером стоит мейнтер(ответственный специалист). А оплату поддержки некто не отменял. Тем кому важна надёжность нанимают специалистов которые решают ихние проблемы.
Я буду вынужден обновить ядро, когда меня к этому вынудят поставщики, которые перестанут поддерживать старое ядро. Докер решает только задачу автоматизации развёртывания, но он не решает проблему несовместимости между приложением и средой его исполнения. В отличие от виртуальных машин. При том, что виртуальные машины уже давно были и прекрасно решали свои задачи, а тут внезапно всем стали навязывать эти контейнеры. В общем, в проекте, которым я руковожу, я докер выпилил и никто с тех пор о нём не плачет. Хотя нам не хватает подобия докера, в котором в роли контейнеров выступают вирт. машины. В общем, не хочу особо углубляться в тему докера, просто хотел предупредить, чтобы Вы им не особо увлекались.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 24.02.21 09:59

Словарное слово - это типизированный текст. Поэтому словари нужны везде, где сейчас используется сырой текст.
Так не словари, а грамматики.
Ну хотят и хотят, как помнится еще из раскопок SOL, проблемы-то не существовало к 2008-му году. Шел 2021... а нам все рассказываются сказки про глубокий прогресс где-то там.
Попробуйте Node.JS у меня давичи массив потек, автор кода забыл обнулить, так я и не заметил.
Потому что вы игнорируете все, что делается у нас, беря поделки рядовых иностранцев, даже если они жуткого качества.
Почему игнорирую? У меня принцип брать лучшее и не смотреть на происхождение.
Хотя в последнее время добавился и второе не вестись на уговоры что русское лучшее. Потому что на самом деле дерьмового качества.
Опуская, что это миллионы каких-нибудь "американских домохозяек". Чтобы копировать технологию, нужно копировать не маркетинг, а физмат - это уровень уже серьезной разведки, вроде той, что ЯО слизнули.
Дык в России все деньги выведены за границу. И можно зарабатывать только получая иностранные заказы. Если я иду в Гос. структуру то у меня ЗП менее 1 К Баксов. Если в бизнес то 2-4 К Баксов. Ну и отчеты и технологии они принимают заграничные потому что им так проще и выгоднее. Вот и выходит что мне как работнику выгоднее осваивать заграничные технологии. И именно на уровне домохозяек.

К чему это привело можно посмотреть в теме
https://electronix.ru/forum/index.php?a ... 8#comments
Вот типичная проблема. Линукса и отсутствия специалистов.
- проблема линукса в том, что где-то падает но никто не знает где потому что отсутствует проверка в загрузчике и/или ядре.
Гипотетически решается это отладкой. Но ни один специалист даже не высказал этого.

Сайт electronix- это ведущий форум со специалистами в России, свет России в данной области. То место в котором должны были дать грамотный ответ. Но ни одного специалиста не нашлось. Потмоу что ну не делают у нас железки. Не пишут загрузчиков. И это показывает уровень нашей страны.
И вот после этого вы спрашиваете почему я не беру отечественное?

Тут не нужен уровень физмата что-бы понять что нужен инструмент что-бы заглянуть внутрь и понять как там устроено и что нетак. Таким инструментом является отладчик с загруженными символьными именами.

https://wiki.st.com/stm32mpu/wiki/U-Boot_-_How_to_debug
https://wiki.st.com/stm32mpu/wiki/Debug ... ng_the_GDB

Тут проблема что одних исходников для отладки не достаточно нужна еще и документация которая напрочь отсутствует у Линукса.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 24.02.21 10:10

Я буду вынужден обновить ядро, когда меня к этому вынудят поставщики, которые перестанут поддерживать старое ядро. Докер решает только задачу автоматизации развёртывания, но он не решает проблему несовместимости между приложением и средой его исполнения. В отличие от виртуальных машин. При том, что виртуальные машины уже давно были и прекрасно решали свои задачи, а тут внезапно всем стали навязывать эти контейнеры. В общем, в проекте, которым я руковожу, я докер выпилил и никто с тех пор о нём не плачет. Хотя нам не хватает подобия докера, в котором в роли контейнеров выступают вирт. машины. В общем, не хочу особо углубляться в тему докера, просто хотел предупредить, чтобы Вы им не особо увлекались.
Это фантастика. Никто не будет специально делать не совместимое ядро. Во вторых поставщик вам не в праве что либо навязывать. У нас свободный рынок вы вольны покупать у других.
Дык контейнер содержит всю необходимую среду кроме ядра. Обновилось ядро появились новые фичи обновляй приложение. Если внезапно пропали фичи. Ну что же тут опять таки зависит от приложения умеет оно работать без них или нет. Тут ни одна виртуалка не спасет.

Вот недавно боролся с Visual Studio Code - по сути это текстовый редактор с отладчиком и магазином приложений и от крутым кодом. Так вот под виртуалкой VirtualBox она тормозит и невозможно работать. Потому что текст выводит при помощи ГПУ. А виртуалка плохо умеет делать ГПУ.
И что, Славу богу этот редактор написан на Селениуме. И можно в свойствах ярлыка отключить ГПУ.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 24.02.21 10:25

Конкретно нам нужно разворачивать тестовые среды, в т.ч. на немодных версиях ядра. На вирт. машинах я это могу сделать. На контейнерах - не могу. Возможно, что в других задачах это неважно. Но я вижу, что Вы меня услышали, а может и до меня знали об этой особенности контейнеров и не испугались. Давайте лучше о загрузчиках. Вот в ЯОС есть загрузчик, только его ещё никто не трогал :)
Вложения
BootManager.png
BootManager.png (111.63 КБ) 3168 просмотров

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 24.02.21 11:03

Конкретно нам нужно разворачивать тестовые среды, в т.ч. на немодных версиях ядра. На вирт. машинах я это могу сделать. На контейнерах - не могу. Возможно, что в других задачах это неважно. Но я вижу, что Вы меня услышали, а может и до меня знали об этой особенности контейнеров и не испугались. Давайте лучше о загрузчиках. Вот в ЯОС есть загрузчик, только его ещё никто не трогал :)
На Гите не вижу. Где у вас там загрузчик лежит и тем более BootManager.Text не ищется в гугле.

Насколько я знаю ЯОС поддерживает мульти ядерные ЦПУ и АЦПАЙ. Так что как там работает загрузка надо смотреть код.

Тут стоит сказать что ГЗС(mbr) больше не поддерживается здравствует UEFI. С его пропитанном форматом PE и там совершено все по другому.

А так с незапамятных времен х86 загрузка начинается с BBS https://www.scs.stanford.edu/nyu/04fa/l ... bbs101.pdf
Которая определяет начальные значения регистров которые заполняет БИОС при передачи управления ГЗС. Далее он как барон мюнзхаузин вытаскивал себя за волосы из болота так загрузчик вытаскивает ОС.

Установщик в зависимости от размера диска. Должен выбрать один из двух ГЗС для дисков менее 8 Гб и более 8гб. В которых используется старый либо новый дисковый сервис EDD.Это хорошее решение так принято у Макрософт Виндоус. А вот как делает ЯОС вопрос. Далее ГЗС загружает вторичный загрузчик из первых 64 секторов (Это охарактеризовано просто так проще и это обще принято всеми включая fdisk). А вот вторичный загрузчик уже разбирает файловую систему и загружает Ядро ОС. Иногда бывает 3-тий и 4-вертый загрузчики.

Так как ядро ОС не может работать без драйверов жёсткого диска. То обычно вместо ядра ОС грузится "образ" виртуальной файловой системой(ОЗУ диск)
В котором помимо ядра есть еще и драйвера и минимум необходимых файлов.
Или не вместо, а вместе с ядром грузится образ.

Стоит сказать что писать свой загрузчик это как ходить по минному полю. Потому что багов БИОСах хватает слихвой и не стандартного поведения тоже.

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 24.02.21 11:11

> На Гите не вижу. Где у вас там загрузчик лежит и тем более BootManager.Text не ищется в гугле.

Они в нетекстовом формате, их можно открыть только изнутри ЯОС (и, возможно, из других оберонов). Поэтому я и прислал картинку. Про EFI тоже что-то есть в исходниках, и PE формат тоже как-то где-то упоминался. Но для меня в любом случае всё это китайская грамота.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение MihalNik » 24.02.21 14:40

Почему игнорирую? У меня принцип брать лучшее и не смотреть на происхождение.
Хотя в последнее время добавился и второе не вестись на уговоры что русское лучшее. Потому что на самом деле дерьмового качества.
То-то за границей берут Idea и Kotlin.
Тут не нужен уровень физмата что-бы понять что нужен инструмент что-бы заглянуть внутрь и понять как там устроено и что нетак. Таким инструментом является отладчик с загруженными символьными именами.
Но этого крайне не достаточно для собственного производства.
Попробуйте Node.JS у меня давичи массив потек, автор кода забыл обнулить, так я и не заметил.
Ну какое мне дело до чужой помой... кухни? Я не сторонник борьбы с собственными средствами разработки и уж тем более чужими.
И вот после этого вы спрашиваете почему я не беру отечественное?
Нет, я спрашиваю, почему если у вас брать отечественное - значит, конторная продукция, а иностранное можно брать от любого ноунейм-лица и отлаживать сутками напролет.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 24.02.21 16:38

Но этого крайне не достаточно для собственного производства
Я не про инструменты, а про людей. Дык не осталось тех кто может подумать головоой.
То-то за границей берут Idea и Kotlin.
За границей куча стартапов. Им нужно отличаться они берут всё что не попадая. Потом из 10 проектов вырастает 1, а 9 умирает.
У нас просто нет столько денег что-бы вложиться в 10 проектов. Вот Ты можешь нанять 10 кодеров на месяц? И найти 10 человек которые могут вложится?
У меня пенсионных отчислений 300 рубев. Если я их влажу в акуран на 1 месяц одному программисту. Только вот манетизировать не смогу так как государство устанавливает нормативы и не более 30% от прибыли на дивиденды.
30 лет х 30%=900 % /10 =9
За 30 лет в лучшем случае 1 стартап отобьет мои увлажнения в 10 фирм.
Ну какое мне дело до чужой помой... кухни? Я не сторонник борьбы с собственными средствами разработки и уж тем более чужими.
И в чем же мучения? Если ресурсы незаметно подтягиваются из запаса? И прога не умеряет. А зачем тогда спрашивали про то кто может сверх доступных ресурсов рабоать?
Нет, я спрашиваю, почему если у вас брать отечественное - значит, конторная продукция, а иностранное можно брать от любого ноунейм-лица и отлаживать сутками напролет.
Почему конторная? А что у нас другая есть? Сидел с нашими по полгода в отладке. А кто говорил брать Ной-нейм? Да даже и ноу-нейм за граничный лучше нашего. И это чисто опыт.
У нас есть хорошие вещи таже Астра. И поддержка хорошая. Отечественного там практически 0. Это все же глобальный проект. Вот взять armbian можно сказать ноу-нейм. Хотя кому как как по мне годная ОС для встраиваемых систем.
Что Выбрать Астру или Армбиан? У Астры есть поддержка и я бы выбрал её. Но вот только Армбиан уже опробован на куче платформ. И тут выбор очевиден если платформа значится в списке поддержке, то мне проще протестировать армбиан и взять его. Чем заключать с Русбитехом договпра для тестировапния. И оно будет работать не хуже. А так как у меня уже опыт Достаточно закрыть все порты и оставить проверенный веб-интерфей. А такие мне известны. И таки где дыры в заграничных я знаю поэтому дырявые брать не буду. И коробочка будет готова менее чем за пол дня.


MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение MihalNik » 24.02.21 20:28

Павиа писал(а):
24.02.21 16:38
Но этого крайне не достаточно для собственного производства
Я не про инструменты, а про людей. Дык не осталось тех кто может подумать головоой.
То-то за границей берут Idea и Kotlin.
За границей куча стартапов. Им нужно отличаться они берут всё что не попадая. Потом из 10 проектов вырастает 1, а 9 умирает.
У нас просто нет столько денег что-бы вложиться в 10 проектов. Вот Ты можешь нанять 10 кодеров на месяц? И найти 10 человек которые могут вложится?
Искать надо выгодную задачу и рассчитывать необходимую сумму. А у Вас пустой бизнес-шаблон заставить кого-то приносить доход. Не стоит понапрасну примерять на себя чужую роль. Инвестиционные деньги такой же капитал, как диплом врача. Без диплома врачом работать не сможете. Чем занять 10 кодеров нельзя выдумать за 5 минут - получится занятие какой-то ерундой. Экономические задачи - они совершенно противоположного характера - как не нанимать 9 кодеров, чтобы мог справиться 1 и желательно любой первый встречный. Idea и Kotlin - не заграничные.
Почему конторная? А что у нас другая есть?
А что у нас не делают свой опенсорс?
Вот компиляторов-оберонов у нас несколько штук, но БудДен взял БлэкБокс, а потом А2. А ведь сделанное 1 человеком заведомо намного постижимее и старых граблей меньше. Спросите у него в чем там мучения. Сплошная борьба с текстами и файлами, от которых вы отказываться даже не собираетесь. Хотя русским языком давным давно написано, что зло.
Последний раз редактировалось MihalNik 24.02.21 20:41, всего редактировалось 1 раз.

Павиа
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение Павиа » 24.02.21 20:40

Какой у Вас ARM?
У меня вот этот плата NanoPi M4
Aarm64 - SOC RK3399 - 6 ядерный.
https://www.programmersforum.rocks/t/od ... -m4/527/14

Технические характеристики платы NanoPi M4
⦁ Система на кристалле: Rockchip RK3399
⦁ ЦПУ: микроархитектура big.LITTLE разработки ARM с 6 ядрами:
⦁ два высоко производительных ядра Cortex-A72(с максимальной частотой 2.0 ГГц)
⦁ четыре энергосберегающих ядра Cortex-A53(с максимальной частотой 1.5 ГГц)
⦁ ВПУ: декодирование 4K VP9 и 4K 10-бит H265/H264 60 fps
⦁ ГПУ: Mali-T864 GPU,с поддержкой OpenGL ES1.1/2.0/3.0/3.1, OpenCL, DX11 и AFBC,
⦁ Видео контролер: поддержка 2-х видеокамер и 2-х дисплеев.
⦁ PMU: RK808-D PMIC, cooperated with independent DC/DC, enabling DVFS, sofeware power-down, RTC wake-up, system sleep mode
⦁ ОЗУ: двухканальная 4 Гб LPDDR3-1866 или двухканальная 2 Гб DDR3-1866
⦁ ППЗУ: флешь память двух типов
⦁ в гнезде на плате установлен чип eMMC - 1 шт.
⦁ слот microSD - 1 шт. Карта приобретается отдельно.
⦁ ЛВС:
⦁ проводной гигабитный Ethernet, 1Гбит/с
⦁ Беспроводный сеть: Wi-Fi 802.11a/b/g/n/ac и Bluetooth 4.1 на одной микросхеме,
⦁ конфигурация приемопередающего тракта: 2x2 MIMO, в комплекте две антенны.
⦁ Видеоввод: один или два интерфейса MIPI-CSI с 4-мя линиями данных каждый, двойной ISP, максимальная скорость 13 МПикс/с,независимый ввод данных от двух камер
⦁ Видеовывод:
⦁ HDMI: HDMI 2.0a, поддержка 4K@60Hz,HDCP 1.4/2.2
⦁ один интерфейс вывод MIPI-DSI с 4-мя линиями данных
⦁ Аудиовывод: стерео 3.5-миллиметровый аудиоразъем, или через HDMI
⦁ Аудиоввод: один микрофонный разъем
⦁ USB 3.0:четыре разъема USB 3.0 с портом типа А 
⦁ USB Type-C: поддерживает USB2.0 OTG и ввод питания
⦁ Разъем расширения: 40-ка контактная гребёнка для портов общего назначения(GPIO):
⦁ Разъем совместимый с малинкой
⦁ 3 X 3V/1.8V I2C, 1 x 3V UART, 1 X 3V SPI, 1 x SPDIF_TX, до 8 x 3V GPIOs
⦁ 1 x 1.8V 8 каналов I2S
⦁ Второй разъем расширения: 24 контактная гребенка:
⦁ Порты USB 2.0 для периферийных устройств 2 шт.
⦁ Сигналы PCIe x2 (2-х линейный)
⦁ Сигнал PWM1
⦁ Сигнал от кнопки питания PowerKey
⦁ Отладка: один порт UART стандарта TTL 3.3 В,
⦁ Порт UART: 4-х пиновая колодка с шагом 2.54 мм, 1500000 бит/с
⦁ Индикация:
⦁ питание: 1 светодиод
⦁ программируемый: 1 светодиод
⦁ Разъем питания часов: 2-х пиновый разъем 1.27/1.25mm
⦁ Питание: постоянным током 5 В с ограничением на 3 А
⦁ Размеры ПП: 85 мм x 56 мм (8-слойная печатная плата)
⦁ Рабочая температура воздуха: от -20 ℃ до 70 ℃


Проклятые импералисты опять мою вики стёрли восстановил из Яндекс архивов.
https://yadi.sk/i/ABIBOU0MD2LI4w

БудДен
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Конкуренция между открытыми операционными системами

Сообщение БудДен » 24.02.21 23:20

А, точно, Вы её уже раньше хвалили. Осталось 4 дня в феврале, в т.ч. два выходных. Наверное, если крупно повезёт, я успею только пройти hello, world на Zybo, а о том, чтобы попробовать поставить на неё A2, даже и заикаться не буду.

Ответить