знак, символ или буква?

Переводим термины и придумываем новые
Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 23.07.20 18:29

Натуральное - это число в математике. Беззнаковое - это уже когда речь идёт о конкретном виде кодировки в битах.
Совершенно логично, что в учебниках по математике двоичное кодирование не требуется. Там десятичная запись.
У этих слов существенно разная семантика, и поэтому слово(сочетание) "беззнаковое целое" не отомрёт.

БудДен
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 23.07.20 19:08

> Ссылка в самом первом ответе
Я просил три понятия, а по ссылке только одно. Притом не имеющее отношения ни к математике, ни к программированию.

MihalNik
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 23.07.20 21:00

БудДен писал(а):
23.07.20 19:08
> Ссылка в самом первом ответе
Я просил три понятия, а по ссылке только одно. Притом не имеющее отношения ни к математике, ни к программированию.
Это математика и программирование на Вашем мехмате не имели связи с русским языком. А имя числительное в любом естественном языке к математике отношение имеет самое прямое. Выучили одну науку на греческом, другую на немецком, третью на английском, а теперь уже слово "ряд" целая революция. Если не по нраву, то зачем себя насиловать?
Пока свежа память в метрах и гектарах, дрова на железо не встанут)
У Вас нет одного названия, а не трех - для кольца с нулем посередине.
Ответ где-то в 5-ом классе)))
Последний раз редактировалось MihalNik 23.07.20 21:31, всего редактировалось 3 раза.

MihalNik
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 23.07.20 21:15

Лис [Вежливый] писал(а):
23.07.20 18:29
Натуральное - это число в математике. Беззнаковое - это уже когда речь идёт о конкретном виде кодировки в битах.
Совершенно логично, что в учебниках по математике двоичное кодирование не требуется. Там десятичная запись.
У этих слов существенно разная семантика, и поэтому слово(сочетание) "беззнаковое целое" не отомрёт.
Основание счисления не имеет значения для возможной отрицательности.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 23.07.20 23:19

Основание счисления не имеет значения для возможной отрицательности.
Верно. А вот факт того, используется ли дополнительное кодирование или нет - имеет значение.

Дополнительный код:
https://studref.com/447700/informatika/ ... nyh_chisel

Беззнаковое - это когда диапазон значений выбран так, что дополнительное кодирование не используется.

Знаковое - число может быть натуральным (положительным), но мы говорим, что один бит выделен на хранение знака

MihalNik
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 24.07.20 01:56

Беззнаковое - это когда диапазон значений выбран так, что дополнительное кодирование не используется.
И чем это отличает его от неотрицательного? А то что-то напоминает макаронного летающего монстра.
Знаковое - число может быть натуральным (положительным), но мы говорим, что один бит выделен на хранение знака
А еще выше мы говорим, что в русском языке у этого словосочетания есть другое, намного более распространенное значение.
Плюс одно дополнительное вытекает, если определен знак как тип вроде литеры.
Как будто, если кто-то что-то написал, то это так и надо. Ежики плакали, кололись, но раз написано signed, значит - знаковое! Потому что священная латиница не может обманывать! Просто умора какая-то.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: знак, символ или буква?

Сообщение Лис [Вежливый] » 24.07.20 05:26

не знаковое, а знаменательное, замечательное, летописное, былинное, эпичное, праздничное, юбилейное

БудДен
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 24.07.20 11:26

MihalNik писал(а):
24.07.20 01:56
И чем это отличает его от неотрицательного? А то что-то напоминает макаронного летающего монстра.
Я спросил три варианта, Вы так и не ответили. Неотрицательное, целое, а третье понятие как назвать?

И ещё нужно учесть, что неотрицательное - это 15 букв, а беззнаковое - 11. Мы говорим о языке программирования, краткость очень важна.
Хотя можно подумать о сокращениях. Предлагайте - обсудим.

Далее, я соглашусь с Лисом, что в типах данных (оберона) речь идёт не только о диапазоне, но и о представлении данных.
Знаковое/беззнаковое подразумевает конкретную форму представления. Неотрицательное - это скорее как в лиспе, где есть тип данных "диапазон целых от А до Б", но никто не обещает, что они будут представлены в машине каким-то конкретным образом, и нет гарантий по скорости выполнения операций арифм. и лог. сдвига влево/вправо. Так что всё же математическое число и тип данных "число" - это существенно разные вещи. Но ок, если предложите третий вариант - будет хотя бы предмет для обсуждения. Пока что вы ополчились на нас и на современную де-факто сложившуюся культуру, но без особого конструктива. Для примера, в Алфоре как это называется?
А еще выше мы говорим, что в русском языке у этого словосочетания есть другое, намного более распространенное значение.
Это верно. Но конфликты смыслов абсолютно неизбежны в сложившейся ситуации, началось всё ведь с другого конфликта - символ тоже неоднозначен (символ в лексере и символ - буква). Мы всё же находимся в проф области и из контекста вполне можно понять, что речь не про юбилей. Мы можем только двигать конфликты туда-сюда и выстроить их так, чтобы было менее неудобно. Неоднозначность в целом присуща языку, даже русскому.

MihalNik
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: знак, символ или буква?

Сообщение MihalNik » 24.07.20 12:41

Знаковое/беззнаковое подразумевает конкретную форму представления.
Не подразумевает. Числа вообще-то записаны знаками. Поэтому беззнаковое число звучит как абсурд.
Далее, пользователям языка нужны именно числовые промежутки, а не то, как они выглядят изнутри.
БудДен писал(а):
24.07.20 11:26
Пока что вы ополчились на нас и на современную де-факто сложившуюся культуру, но без особого конструктива. Для примера, в Алфоре как это называется?
Если уж речь зашла про культуру, то именно для этого мы поддерживаем ссылки: План_А->Ремесло-> AL-IV->Спецификация.
И ещё нужно учесть, что неотрицательное - это 15 букв, а беззнаковое - 11. Мы говорим о языке программирования, краткость очень важна.
А порядковое - 10. Но на самом-то деле вам нужна ссылка на signed, чтобы читать англоязычную литературу. А отмазываетесь то краткостью, то однозначностью.
Я спросил три варианта
А зачем, если это никому не надо? Мне напомнить, что разработчики оставили для обозначений лишь одну букву и числа вроде (i|u)(8|16|32|64)? Между "i-, u-, i/u-" и "ц-, н-, ц/н-" или "i*, u*, i/u*" и "ц*, н*, ц/н*" разница какая-то будет по длине? "Конечно!" - скажете вы, указав соответствующую кодировку. Предвижу бесконечность отмазок)

БудДен
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: знак, символ или буква?

Сообщение БудДен » 24.07.20 22:21

Я польщён, что я тоже "никто". Мы там находимся в компании с микрософтом и другими крупными организациями. В общем, спасибо за Ваше мнение.

Ответить