У нас проблемы

Только технические вопросы по ЯОС и MINOS. Терминология и прочее - в других форумах.
Ответить
БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

У нас проблемы

Сообщение БудДен » 09.05.21 02:18

Я начинаю склоняться к мысли, что перевод ЯОС на русский язык придётся в том или ином виде отложить. При имеющихся ресурсах это займёт столько времени, что к моменту завершения задача вряд ли будет актуальна. В течение всего времени осуществления перевода ЯОС будет весьма непривлекательна для приложений - кому приятно, когда имена сущностей могут в любой момент поменяться?

Дело в том, что я столкнулся с большими трудностями при придумывании переводов имён сущностей в компиляторе. Я сделал не менее 5 подходов к этой штанге, в итоге что-то получилось, но чувство недовольства не покидает. Переводы нужно придумывать не по одному, а сразу большими группами. В случае компилятора группа состоит из нескольких десятков сущностей - это делает задачу нелинейной по сложности. И при этом общий объём работы - десятки тысяч слов. А между тем, если заняться развитием функционала и портированием, то эта работа выглядит, как ни странно, менее трудоёмкой. При том можно выйти на действительно интересные результаты и получить какие-то реальные приложения ОС.

В общем, надо подумать. Возможно, компилятор всё же надо доперевести. Я, собственно, собирался перевести компилятор и ядро и кажется, что именно перевод сущностей в компиляторе является самым сложным. С другой стороны, я ещё не заглядывал в модули генерации кода - там вроде тоже много всяких сложностей.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: У нас проблемы

Сообщение MihalNik » 09.05.21 07:47

БудДен писал(а):
09.05.21 02:18
В течение всего времени осуществления перевода ЯОС будет весьма непривлекательна для приложений - кому приятно, когда имена сущностей могут в любой момент поменяться?
А в чем неприятность? Главное, чтобы смысл не терялся, а раскрывался.
БудДен писал(а):
09.05.21 02:18
Дело в том, что я столкнулся с большими трудностями при придумывании переводов имён сущностей в компиляторе. Я сделал не менее 5 подходов к этой штанге, в итоге что-то получилось, но чувство недовольства не покидает. Переводы нужно придумывать не по одному, а сразу большими группами.
Перевод - это не придумывание имен, а изложение словами происходящего. Поэтому очередной раз предлагаю не перенапрягаться над сокращениями и "единообразием" - это бюрократия ради бюрократии. Краткость важна для быстрого написания. А перевод нужен для читателей, которым по сути все равно, будет глагол в повелительной, неопределенной или возвратной форме.
В случае компилятора группа состоит из нескольких десятков сущностей - это делает задачу нелинейной по сложности. И при этом общий объём работы - десятки тысяч слов.
Для пользователей важно в первую очередь взаимодействие с модулями. Т.е. экспортируемые имена. Сколько их?

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: У нас проблемы

Сообщение БудДен » 09.05.21 10:15

Ну вот представьте себе: процесс перевода в любом случае затянется на годы. Написал кто-то какое-то приложение, часть нужных ему модулей ещё не переведена, а часть переведена. Потом у меня доходят руки до первого модуля из непереведённых. Я даю ему конвертер, он должен его запустить. Процедуры, вызываемые по имени динамически, расщепляются, и теперь ему нужно будет всегда их грепать по двум именам, а не по одному, как раньше, или как-то умудриться поправить все случаи динамического вызова. Потом доходят руки до второго. Запуск конвертера каждый раз создаёт огромный шум в его СУВ. Он может не применять конвертер, но тогда у него возникает разрыв между его кодом и интерфейсом моего модуля - для чтения своего же исходника ему теперь нужен файл переводов, который есть, но не слишком-то удобен.

Экспортируемых имён тоже достаточно много.

Придумывать слова нужно, потому что в A2 они плохо придуманы и зачастую вообще вводят в заблуждение. Возможно, мне присущ нездоровый перфекционизм.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: У нас проблемы

Сообщение MihalNik » 09.05.21 10:39

БудДен писал(а):
09.05.21 10:15
Ну вот представьте себе: процесс перевода в любом случае затянется на годы. Написал кто-то какое-то приложение, часть нужных ему модулей ещё не переведена, а часть переведена. Потом у меня доходят руки до первого модуля из непереведённых. Я даю ему конвертер, он должен его запустить. Процедуры, вызываемые по имени динамически, расщепляются, и теперь ему нужно будет всегда их грепать по двум именам, а не по одному, как раньше, или как-то умудриться поправить все случаи динамического вызова. Потом доходят руки до второго. Запуск конвертера каждый раз создаёт огромный шум в его СУВ. Он может не применять конвертер, но тогда у него возникает разрыв между его кодом и интерфейсом моего модуля - для чтения своего же исходника ему теперь нужен файл переводов, который есть, но не слишком-то удобен.
Вы смотрите на необходимые явления как на неестественные. Программисты привыкли работать тяп-ляп, без автоматизации локализации, обновлений, совместимости и т.п. Убивая огромные наработки и переписывая с нуля. А надо принять, что таких ресурсов никогда не будет и работать качественно.
БудДен писал(а):
09.05.21 10:15
Придумывать слова нужно, потому что в A2 они плохо придуманы и зачастую вообще вводят в заблуждение. Возможно, мне присущ нездоровый перфекционизм.
Тут две разные задачи. Одна - распутать клубок определений, описав зависимости. А другая - придумывать короткие имя. Хотя не придумывать, а выбирать. Чтобы качественно решать вторую, необходима выдержка после решения первой.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: У нас проблемы

Сообщение БудДен » 09.05.21 12:18

Код: Выделить всё

Вы смотрите на необходимые явления как на неестественные. Программисты привыкли работать тяп-ляп, без автоматизации локализации, обновлений, совместимости и т.п. 
Ну так они могут просто взять что-то англоязычное и именно от этого вида проблем избавиться. Конкретно сейчас я близок к тому, чтобы убедить сделать реализацию BlackBox под A2. Но они ведь не возьмут ЯОС, ввиду доп. трудностей с переводом. Притом там два человека, наиболее симпатизирующие русскоязычному программированию даже среди оберонщиков.
Тут две разные задачи. Одна - распутать клубок определений, описав зависимости. А другая - придумывать короткие имя. Хотя не придумывать, а выбирать. Чтобы качественно решать вторую, необходима выдержка после решения первой.
Ну уже примерно к первой части я и пришёл в последней версии имён. Нужна ли вторая конкретно для компилятора - я в этом не так уж и уверен теперь. Всё же кажется, что в компиляторе важнее не скорость чтения, а понятность текста. Т.е. для него длинные имена лучше подходят. Нужно будет посмотреть, как выглядит перевод, понятен ли он, а потом попробовать его сократить (но на это, очевидно, ресурсов уже не будет).

В целом наутро я пришёл к мнению, что нужно всё же доделать, как и планировалось, перевод компилятора (он уже продвинулся, т.к. имена узлов синт. дерева - это, видимо, самое сложное в нём, и это в принципе более-менее как-то сделано). И ядро. На этом остановиться. Т.к. я всё же не делаю законченный продукт, а делаю только прототип.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: У нас проблемы

Сообщение БудДен » 09.07.21 16:12

Вот теперь у нас точно проблемы - я меняю работу. Последнее время работал полдня, а теперь придётся поработать всерьёз. Времени на ЯОС не будет оставаться.

Ответить