тактика разговора с русофобом (в методичку)

[БудДен]

С ЛОРа:

https://www.linux.org.ru/forum/developm ... d=16148441, немного поправил/улучшил:

В общем, я заметил такую закономерность, что наиболее ярые оппоненты достаточно быстро декларируют, что ни Россия, ни русская культура, ни само существование русского народа для них никакой ценности не представляет, и это как минимум. А как максимум, демонстрируют ненависть. Отрицательное отношение к проекту на русском языке, очевидно, должно проистекать из того, что роль языка в цивилизации на самом деле всем понятна, и они пытаются не допустить того, чтобы на просторах ИТ русская цивилизация взяла хоть какой-то реванш. К СССР они тоже относятся плохо. И с большой вероятностью они и находятся вне России. А вот доминирование англосаксов для них является не только фактом (факт такой есть), но и нормой. При том они мифологически преувеличивают это доминирование. Прямо сказки Гофмана и холопский недуг. Нужно как-то это использовать, хотя я пока не понимаю, как. Как минимум, видимо, нужно их сразу выводить на русофобские декларации, после чего их слова можно дискредитировать. Поскольку ложь они всегда применяют достаточно массово, получается такая четырёхходовка:

1. Даём им вбросить несколько лживых и легко опровергаемых постулатов

2. выводим на каминг-аут по русофобии

3. указываем на ложность постулатов

4. говорим, что они против программирования на русском, скорее всего, не потому, что такое программирование не имеет смысла с точки зрения бизнеса, а потому, что они лично просто против России и русской культуры

Поскольку они уже спалились на лжи и тем самым себя дискредитировали, им не удастся оправдаться от такого, весьма, вероятно, правдивого, обвинения. В лучшем случае, они останутся в серой зоне.

Три-четыре моих собеседника можно было бы обработать по такой схеме, но она родилась только теперь.

[Лис [Вежливый]]

Алгоритм записан очень абстрактно. Другой исполнитель не сможет (например я бы не смог) выполнить такие шаги, потому что непонятно как это делать (например как "выводить на каминг аут").

Впервые я столкнулся с русофобией в школе. Одноклассница декларировала (неточно) что-то вроде "все славяне - ни на что неспособные рабы, всё здесь сделали призванные варяги, и поэтому мне не нравятся русские мужчины". Я это очень лично тогда воспринял. "Да ты уху ела, черепашка," - надо было сказать, но тогда я ещё не знал таких слов и быстро не сориентировался. Сейчас она финансовый аудитор в консалтинговой компании большой тройки, чем она очень гордится. Мол, её отобрали потому что она умная, а мы так хорошо оплачиваемые работы и не получили.

они против программирования на русском, скорее всего, не потому, что такое программирование не имеет смысла с точки зрения бизнеса, а потому, что они лично просто против России и русской культуры

Это натягивание совы. Программирование на русском неудобно. Вот если бы учебные курсы были для решения всех возможных задач с использованием русских средств - тогда можно было бы написать как ты написал, что выбор основывается на русофобии.

Факта неудобства русскоязычного программирования достаточно для личного выбора по экономическим соображениям.
Чтобы люди больше программировали на русском, им надо (стабильно лет 30 на уровне всех городов государства) платить выше зарплату, чем программирующим на английском, вот и всё решение.

[MihalNik]

В общем, я заметил такую закономерность, что наиболее ярые оппоненты достаточно быстро декларируют, что ни Россия, ни русская культура, ни само существование русского народа для них никакой ценности не представляет

А они кому-то в России нужны? Просто нет в жизни других развлечений, носители других языков близко не принимают, а с русскими и поговорить может больше не о чем, т.к. обычные люди языка IT-шников не понимают.

Отрицательное отношение к проекту на русском языке, очевидно, должно проистекать из того, что роль языка в цивилизации на самом деле всем понятна, и они пытаются

Продавать то, что они умеют. Только и всего.

1. Даём им вбросить несколько лживых и легко опровергаемых постулатов

2. выводим на каминг-аут по русофобии

3. указываем на ложность постулатов

4. говорим, что они против программирования на русском, скорее всего, не потому, что такое программирование не имеет смысла с точки зрения бизнеса, а потому, что они лично просто против России и русской культуры

Зачем тратить время после пункта 1? Не хочет человек разговаривать, нечего его ни мучить ни развлекать.
Захочет поговорить - начнет говорить по-другому.

[БудДен]

Они обычно приходят в мои темы и начинают поливать их ... Иногда при этом задают цепочки каверзных вопросов. Вот последняя тема:

https://www.linux.org.ru/forum/development/16141935

Т.е. совсем игнорировать их нельзя, они создадут плохой фон в теме, и нужно отвечать адекватно. Совсем игнорировать вопросы тоже нельзя, возникнет ощущение слабости. Нужно занулять.

ВОт тут я одного занулил, но я сразу был готов к трешу, думал над ответами, поэтому сумел найти зацепку. В итоге человек ушёл из темы. Вот его первая реплика, я за неё уцепился и в итоге он ничего не смог сделать со мной.

https://www.sql.ru/forum/actualutils.as ... g=22260277

[MihalNik]

Впервые я столкнулся с русофобией в школе. Одноклассница декларировала (неточно) что-то вроде "все славяне - ни на что неспособные рабы, всё здесь сделали призванные варяги, и поэтому мне не нравятся русские мужчины". Я это очень лично тогда воспринял. "Да ты уху ела, черепашка," - надо было сказать, но тогда я ещё не знал таких слов и быстро не сориентировался. Сейчас она финансовый аудитор в консалтинговой компании большой тройки, чем она очень гордится. Мол, её отобрали потому что она умная, а мы так хорошо оплачиваемые работы и не получили.

Можно намекать, что туда попадают только одним известным путем и наслаждаться ответами)

Это натягивание совы. Программирование на русском неудобно.

А это притягивание за уши. Откуда Вы знаете? Какой у Вас стаж программирования вообще и русским/английским языком в частности? Программирование русским языком слабо проработано, но это не значит, что оно неудобно. Люди используют и отказываться не собираются. Даже на таких неудобных и устаревших языках как 1С.

Вот если бы учебные курсы были для решения всех возможных задач с использованием русских средств - тогда можно было бы написать как ты написал, что выбор основывается на русофобии.

"Большинство всевозможных задач" - это на фиг никому не нужный фантастический бред.
Пытаться поддерживать все чужие программы и устройства бессмысленно и невыгодно. Надо брать только самые массовые, экономически выгодные, а на их основе конкурировать со всем остальным.

Чтобы люди больше программировали на русском

Их надо учить программировать на русском. И желательно с нуля, не пытаясь переучивать тех, кто твердо давно решил для себя свалить из страны. Не куная в транслит или нерусифицированную систему.

платить выше зарплату, чем программирующим на английском, вот и всё решение.

Или привлекать людей без профильного образования и знания английского языка, обучая русскому ЯП.
Даже пенсионеров. Да-да, среди них тоже хватает людей готовых работать и понимающих много ценных для программирования в жизни вещей, помимо высоких з/пл и возможности куда-то свалить. Сколько там сейчас пенсия? 200-300 баксов? А сколько у нас в стране пенсионеров? Смогут англоязычащие поконкурировать-то?)
Возрастные люди вон приходят и говорят, что не могут осилить программирование из-за английского. Ну нет у многих лишних трех лет жизни для хорошего освоения иностранного языка. А необходимая логика уже есть. Потому что это не маленькие дети.

[Хёфчик]

они против программирования на русском, скорее всего, не потому, что такое программирование не имеет смысла с точки зрения бизнеса, а потому, что они лично просто против России и русской культуры

Это у них https://ru.wikipedia.org/wiki/Смердяковщина
Явление давнее. Ещё Достоевский писал:

Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то-есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, все. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные, и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон-веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а, стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест еще нерусский либерал; больше ничем, по-моему.

[БудДен]

Спасибо, класс!

[БудДен]

Алгоритм записан очень абстрактно. Другой исполнитель не сможет (например я бы не смог) выполнить такие шаги, потому что непонятно как это делать (например как "выводить на каминг аут").

Понятно, что это требует и детализации, и искусства.

они против программирования на русском, скорее всего, не потому, что такое программирование не имеет смысла с точки зрения бизнеса, а потому, что они лично просто против России и русской культуры

Это натягивание совы. Программирование на русском неудобно. Вот если бы учебные курсы были для решения всех возможных задач с использованием русских средств - тогда можно было бы написать как ты написал, что выбор основывается на русофобии.

Наша задача состоит не в том, чтобы всегда говорить только факты. В риторике вполне можно строить предположения о собеседнике. В отношении врущих и поливающих грязью задача - не в том, чтобы их убедить (они действуют вне логики и логикой их победить нельзя), а в том, чтобы вывести их из строя. Если приписать ему нечто, от чего он не сможет отболтаться, то этого можно достичь. Если уличить чела во лжи, то потом любые его высказывания будут иметь меньший вес - и в этот-то момент и нужно клеить ярлык. Причём, скорее всего, это будет даже не ярлык и чел не станет отпираться. Русофобы, к-рые последнее время мне попадались, были нелицемерны и их сложно было бы заставить сказать, что они любят Россию или русский язык - ненависть идёт прямым текстом. Но всё это, конечно, задача трудоёмкая и я не уверен, что я точно знаю, как это делать. Пока это скорее прототип стратегии, её, как минимум, нужно опробовать.

[Хёфчик]

например как "выводить на каминг аут").

Есть ряд показательных вопросов, например:

Чей Крым? Чьи Курилы? Донбасс надо принять в состав РФ? Чей дворец? Навального отравили сотрудники ФСБ? Ельцин лучше Путина? Тихановская лучше Лукашенко? Порошенко лучше Януковича? Бандера - герой? Вы за легализацию однополых браков и усыновлений в них? Религия - зло? Вы за креационизм или за теорию эволюции? Кто победил во Второй мировой войне? Сталин ≈ Гитлер? Коммунизм ≈ фашизм? Распад СССР - это благо? Автомат Калашникова сами изобрели или своровали у немцев?

[440440]

Такая стратегия возможно хороша, если требуется тренировка в риторике. Иногда нужно просто вести дискуссию. Можно ответить коротко: русофобию - осуждаю и всё.

linux.org.ru

Всегда славился неадекватным поведением своих пользователей, что там делать - непонятно.

[БудДен]

Везде процент русофобов более 50, например, на Sql.ru, cyberforum, oberoncore. Есть и патриоты, но их меньше. Нужно уметь работать в этой обстановке.

[440440]

Даже на oberoncore? Не ожидал. То что на форумах мало поддержки - это понятно, на форуме Лиса опубликована часть дискуссии, из которой ясно, что народу нужны деньги. А переводить что-то с английского на русский без денег они не готовы, вот и нет поддержки. Это как бы инфраструктурный проект, которым должно заниматься правительство, министрерство образовани и т.п. Должно быть какое-то финансирование с их стороны, которое должно адекватно доходить до исполнителей. Раз этого нет - значит пока не дошло, кто-то хочет жить в каменном веке, наверное.

[БудДен]

Если государство что-то не делает, то это не повод, чтобы это дело совсем не делалось. Тем более, если речь идёт о таком легкодоступном виде творчества, как перевод. Поэтому сейчас стратегия состоит в том, чтобы привлечь добровольцев из народы. При этом приходится приходить в места, где доминируют враждебные настроения. Но важно, что и потенциальные соратники тоже могут нас прочитать там. Таких уже с форумов пришло человека 2-3. Они (пока?) не сделали реальный трудовой вклад, но во всяком случае продемонстрировали такое намерение. Значит, надо продолжать копать.

[БудДен]

Даже на oberoncore? Не ожидал. То что на форумах мало поддержки - это понятно, на форуме Лиса опубликована часть дискуссии, из которой ясно, что народу нужны деньги. А переводить что-то с английского на русский без денег они не готовы, вот и нет поддержки. Это как бы инфраструктурный проект, которым должно заниматься правительство, министрерство образовани и т.п. Должно быть какое-то финансирование с их стороны, которое должно адекватно доходить до исполнителей. Раз этого нет - значит пока не дошло, кто-то хочет жить в каменном веке, наверное.

Возможно, я автоматически записываю в русофобы тех, кто не против России, но против программирования на русском языке. Хотя Ткачёв, к примеру, либерал, судя по ряду его реплик. При том, он же сделал русские ключевые слова для школьной сборке БлекБокса. Вероятно, нужно работать не только наружу, но и внутрь, настраивать свои фильтры, чтобы не видеть во всех несогласных врагов, не настраивать против себя нейтральных и промежуточных, работать над своим отношением к окружающим.

[440440]

Задача осложняется тем, что объяснить закостенелым мозгам, зачем нужно программировать именно на русском, довольно трудно. Особенно всяким детишкам, которые кроме баша, си и питона ничего не знают и пока ещё носят розовые очки.

[Лис [Вежливый]]

> Задача осложняется

Теперь всё ясно. Спасибо.

[440440]

Пожалуйста. Пробил бы кто нибудь уже финансирование, сколько слов, а воз и ныне там.

Если государство что-то не делает, то это не повод, чтобы это дело совсем не делалось

Но и не повод рвать тельняшку себе в ущерб.