Очередной "манифест"

Статус русского языка в ИТ и в обществе. Аргументы за программирование на русском языке: история, культура, производительность труда, цивилизационная идентичность. Информационная безопасность.
Ответить
БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 27.11.20 11:39

Основная проблема - я не знаю, что написать про конкурентов. Вдруг ОС Касперского такова, что после неё A2 и не нужна? Тут единственное, что остаётся написать - это то, что если в городе открыто 50 столовых и один ресторан, то это не значит, что не нужно открывать второй ресторан. Это вроде правильно, но это не бизнес-план.

> Гипотетически представим, что в России 140 миллионов с рождения говорят на английском языке.

Это вообще-то целая революция. Допустим, можно попробовать этого добиться, и через 20 лет такие люди выйдут на рынок труда. А эти 20 лет мы протянем? Я показываю на примерах, что во всех предыдущих случаях российские власти приспосабливали маленькое (область деятельности) к большому (народу), а не наоборот. Кроме того, это может просто не получиться. У нас и так люди учат английский со второго класса, и что, его кто-нибудь знает? И дальше, не будет ли китайский актуальнее английского через 20 лет?

Поскольку у наших властей стратегических идей не наблюдается и они во всём пытаются копировать прошлые решения (даже не разбираясь особо, успешные они или нет), то вот пусть и копируют своих предшественников. Ведь они уже объявили, что русский язык надо защищать, значит, решение приняли. Отсутствие русификации ИТ - это несоответствие между их решением и тем, что они для этого делают, ошибка в программе. Очевидно, что защитить русский и научить всех английскому - это немного противоречащие друг другу вещи, потому что рот у человека один, и когда он говорит на одном языке, он в это время молчит на другом, значит, качество владения другим языком снижается. Не все такие умные, чтобы в совершенстве говорить на многих языках, многие и на одном-то едва могут два слова связать.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 27.11.20 11:51

> Но не согласен с утверждением, что проект предлагает правильный комлексный ответ/решение.
Это и не обосновывает, в страничку не обосную. Оберон хорош тем, что он уже сделан, не раз внедрён и на нём уже есть целая ОС. Т.е. экономится 3-8 лет, это важно.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Очередной "манифест"

Сообщение Лис [Вежливый] » 27.11.20 13:24

«я не знаю, что написать про конкурентов»

Манифест про твою ОС. Пиши, что то предлагаешь, конкретно какие меры,
почему они необходимы, достаточны и т.д..

«Вдруг ОС Касперского такова, что после неё A2 и не нужна?»

В этом случае этот факт быстро выяснится на уровне того лица, у которого есть возможность сравнить.
Есть риск потери деловой репутации для тебя, но по-хорошему,
тут уж надо напрячься и выяснить что там у Касперского, или
(подстелить соломку) показать, что возможности выяснить не было, потому что всё очень секретно.

«экономится 3-8 лет, это важно»

Такие экономщики уже в 1966-м году наэкономили...

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 27.11.20 17:32

> тут уж надо напрячься и выяснить что там у Касперского, или
Это-то мне и не нравится. Главное, что тут нужно - это набраться мужества и принять решение этого не делать. И тогда денег никто не даст. Потому что без анализа рынка я бы и сам денег не дал.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 28.11.20 00:47

Это похоже на финальную версию.

Операционная система ЯОС

Альтернатива Linux для импортозамещения

Linux лежит в основе большинства "импортозамещающих" ОС. Процесс создания "русского Linux" состоит в том, что российские разработчики вносят какие-то изменения, далее сертифицируют результат и выпускают его. Linux «славится» огромным количеством уязвимостей, а его разработка контролируется странами Запада. Достаточна ли работа российских фирм, чтобы Linux стал безопасным? Нет. Пример: в 2019 г. в "Astra Linux", сертифицированном для работы с гостайной, была обнаружена уязвимость, унаследованная от "всемирного" Линукса. Есть и другие свидетельства. Мы считаем, что Linux – это троянский конь и его внедрение приведёт к разгрому России в ближайшей большой войне.

В идеале российская ОС должна создаваться с нуля, но таких ресурсов у нас нет. Мы создаём ОС ЯОС на основе другой иностранной ОС «A2». A2 — новее, чем Linux; написана на более надёжных языках программирования; по своей структуре и объёму A2 ближе к тому, чтобы её можно было бы сделать безопасной. Такая работа нужна России хотя бы для расширения конкуренции в области импортозамещения.

Защита русского языка и кириллицы в ИТ

ИТ в России является на сегодня двухъязычной сферой деятельности, причём английский в ней — важнее, чем русский. На английском именуются сущности внутри программ и веб-страниц, команды для диалога специалистов с компьютером и компьютеров между собой, некоторые части документации. 80-90% наших ИТ-шников убеждены, что английский - это "латынь программирования", а русским и кириллицей в этой отрасли лучше не пользоваться.

История России показывает, что все заимствованные области знаний рано или поздно русифицируются: медицина, морское дело, машиностроение. Русификация медицины заняла не менее столетия. Это делается «сверху» и часто вопреки мнению профессионалов.

В России объявлен курс на защиту русского языка. Среди мер по поддержке РЯ мы видим упорядочивание грамматики (идея взята у Екатерины II), курсы обучения языку, чаепития. Положение русского языка и кириллицы в ИТ не оценивается, никаких мер не планируется.

Раз уж руководство страны заимствует идеи реформ у правителей прошлого, то можно более широко использовать их опыт. Пример можно брать не только с Екатерины II. Петр I внедрил русский язык в морское дело. Русификация медицины достигнута коллективным трудом ряда монархов на протяжении не менее чем столетия. И.В.Сталин остановил декириллизацию русского языка.

Мы считаем, что уровень присутствия русского языка в импортозамещающих продуктах низкий и его надо повысить. Это касается Baikal, Эльбрус, Kaspersky OS, Astra Linux. Astra Linux даже не разрешает имена пользователей на русском языке, хотя в Windows это давно есть. До сих пор нет кириллических адресов E-mail. И это только вершина айсберга.

Мы показываем, как улучшить поддержку РЯ и кириллицы в ИТ с технической точки зрения.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 28.11.20 01:10

И к этому для канала должно прилагаться сообщение о том, почему я не иду с этим на грант. Ответ такой: я проанализировал ситуацию и придумал пути выхода. Но это не значит, что я могу сам пройти по этим путям. Есть анекдот про врачей:

Код: Выделить всё

терапевт - врач который все знает, но ничего не умеет
хирург - ничего не знает, но все умеет
психотерапевт - ничего не знает и ничего не умеет
паталогоанатом - все знает, все умеет, но только поздно
Так вот, я один вид врача, а не все виды врача. Поэтому я могу попросить денег на то, чтобы развернуть свои тезисы в полномасштабный прототип, но я не могу создать безопасную ОС, победить конкурентов и отбить деньги. Даже организовать разработку такой ОС я не могу - я врач другого профиля. Даже писать заявки на гранты так, чтобы гранты получить и потом не попасть - это отдельная профессия, не моя профессия.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 28.11.20 01:15

Сразу отвечаю Лису, почему я не описываю суть своего проекта. Я описываю, но очень коротко. Основное содержание документа - это обоснование правомерности постановки задачи. Офигенно сложно впихнуть столько смысла в одну страницу. Фактически мы с вами над этим работали не один год и мне кажется, что теперь наконец это получилось.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 28.11.20 02:15

Может это уже и лишнее, но ещё один вариант:

Операционная система ЯОС

Альтернатива Linux для импортозамещения

Linux лежит в основе большинства "импортозамещающих" ОС. Процесс создания "русского Linux" состоит в том, что российские разработчики вносят какие-то изменения, далее сертифицируют результат и выпускают его. Linux «славится» огромным количеством уязвимостей, а его разработка контролируется странами Запада. Достаточна ли работа российских фирм, чтобы Linux стал безопасным? Нет. Пример: в 2019 г. в "Astra Linux", сертифицированном для работы с гостайной, была обнаружена уязвимость, унаследованная от "всемирного" Линукса. Есть и другие свидетельства. Мы считаем, что Linux – это троянский конь и его внедрение приведёт к разгрому России в ближайшей большой войне.

В идеале российская ОС должна создаваться с нуля, но таких ресурсов у нас нет. Мы создаём ОС ЯОС на основе другой иностранной ОС «A2». A2 — новее, чем Linux; написана на более надёжных языках программирования; по своей структуре и объёму A2 ближе к тому, чтобы её можно было бы сделать безопасной. Такая работа нужна России хотя бы для расширения конкуренции в области импортозамещения.

Защита русского языка и кириллицы в ИТ

ИТ в России является на сегодня двухъязычной сферой деятельности, причём английский в ней — важнее, чем русский. На английском именуются сущности внутри программ и веб-страниц, команды для диалога специалистов с компьютером и компьютеров между собой, некоторые части документации. 80-90% наших ИТ-шников убеждены, что английский - это "латынь программирования", а русским и кириллицей в этой отрасли лучше не пользоваться. Вершина айсберга видна и пользователям. Например, запрещена кириллица в адресах E-mail. Astra Linux не допускает русские имена пользователей, хотя в Windows они давно возможны.

История России показывает, что все заимствованные области знаний рано или поздно русифицировались: медицина, морское дело, машиностроение. Это делалось «сверху» и часто вопреки мнению профессионалов.

В наше время объявлен курс на защиту русского языка. Среди мер по поддержке РЯ мы видим упорядочивание грамматики (идея взята у Екатерины II), курсы обучения языку, чаепития. В то же время не ставится задача остановить дерусификацию профессиональной деятельности, в том числе в ИТ. Если так, то русский язык будет продолжать терять влияние и чаепития тут не помогут. Если уж брать пример с правителей прошлого, то давайте будем последовательны: Петр I внедрил русский язык в морское дело; русификация медицины потребовала столетия усилий властей; И.В.Сталин остановил латинизацию русского языка. Для полёта в космос на «Союзах» посететили МКС должны были выучить русский. Вот как надо защищать русский язык!

Мы считаем, что уровень присутствия русского языка в импортозамещающих продуктах низкий и его надо повысить. Это касается Baikal, Эльбрус, Kaspersky OS, Astra Linux и т. д. На примере ЯОС мы показываем, как улучшить поддержку РЯ и кириллицы в ИТ с технической точки зрения.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Очередной "манифест"

Сообщение Лис [Вежливый] » 28.11.20 03:18

Круто. Мне особенно понравилась фраза "уровень присутствия русского языка в импортозамещающих продуктах низкий и его надо повысить".

Аватара пользователя
Сандро
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07.10.18 14:39

Re: Очередной "манифест"

Сообщение Сандро » 31.12.20 22:20

Опечатка:
БудДен писал(а):
28.11.20 02:15
"Для полёта в космос на «Союзах» посететили МКС должны были выучить русский".
Нужно так:
"Для полёта в космос на «Союзах» посетители МКС должны были выучить русский".
(после исправления опечатки эту реплику удалить)

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 04.01.21 23:50

Спасибо, поправил (на странице http://программирование-по-русски.рф ) . А удалять реплику обязательно?

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 05.01.21 17:58

Приветствую участников вече-форума!

Так уж сложилось, что этот пост — первый в цепочке размещаемых после регистрации. До ней получил ссылку на страницу манифеста, но замечаний по нему набралось неожиданно много. По предложению автора проекта разместить замечания по отдельным темам, поступлю следующим образом:

Данный пост — ведущий, а потому будет содержать ссылки на остальные.

Итак, "поехали".
  • В манифесте приведены примеры и заметки относительно существующих проектов ОС, что не является, на мой взгляд, его корректным применением.
    • Манифест — выражение определенной группой людей, например, политической партией или общественной организацией, своего мнения, содержащее программу и принципы деятельности, иногда призыв. © Википедия.
    • Манифест — воззвание, декларация политической партии, общественной организации, содержащие программу и принципы деятельности. © Портал "Академик".
    Исходя из определений, обзор сторонних решений выходит за рамки манифеста.
  • "Linux – это троянский конь и его внедрение приведёт к разгрому России": слишком громко сказано.
    GNU/Linux ни в коей мере не троянский конь, и он куда безопаснее ОС с закрытыми исходными кодами.
    Проблема в другом: ОС GNU/Linux в силу своего происхождения не проходит достаточной проверки, а потому может содержать в рамках различных приложений из состава дистрибутива "родную" отладочную телеметрию, которая вполне может исследоваться спецслужбами США. А проверять каждую версию дистрибутива заново — это безрассудное распыление сил и времени сопроводителей отечественных дистрибутивов.
  • "написана на более надёжных языках программирования": С "обероном" близко не знаком, но могу заметить, что паскале-подобный синтаксис может отвернуть от себя большую часть отечественных разработчиков, привыкших к группе языков C/C++. В целом-то, понятие "безопасный язык программирования" лично у меня вызывает "деление на ноль", т.к. ЯП никак не отвечает на вопросы безопасности, он — всего лишь инструмент. К нему другие требования, обычно, предъявляются. Тем не менее, было бы замечательно предусмотреть возможность применения и других ЯП.
  • "по своей структуре и объёму A2 ближе к тому, чтобы её можно было бы сделать безопасной": ОС семейства BSD, не сильно "безопаснее", чем GNU/Linux. Тут, скорее, играет роль объектная парадигма ядра и его модульность с разделяемой памятью, чего нет в Linux, но вполне имеется в GNU Hurd, построенном по принципу "микросервисной" архитектуры. К тому же, есть полноценная отечественная ОС с куда более полноценной объектно-ориентированной парадигмой в архитектуре, да ещё и распределяемой. Исходники этой ОС так же находятся в открытом доступе. Называется она Phantom OS и разработана Дмитрием Завалишном. В свою очередь, лично я году в 2006 участвовал в проекте надстройки ОС под названием Deeptown.Org по существовавшему тогда порталу проекта. Проект, увы, заглох, т.к. развивался на голом энтузиазме, но по вопросам безопасности ставил планку едва ли не выше, чем у Phantom OS. Мало кто может рассказать о проекте, я ещё помню его архитектурные выкладки. Речи не идёт о том, что A2 чем-то хуже или лучше, но заимствовать идеи возможно не только из неё. Опять же, очень странно, что ОС, как проект упоминается в манифесте.
  • "Для полёта в космос на «Союзах» посететили МКС должны были выучить русский": это — лишь следствие принадлежности космической отрасли РФ к "оборонному" сектору, в котором ЕСКД и ЕСПД предъявляют требования по ГОСТ, где запрещается применение латиницы без весомых на то оснований или требований к разработке экспортных вариантов техники. Военная приёмка просто не пропустила бы сертификацию для внутреннего применения приборных панелей с засильем латиницы, т.к. несут за это уголовную ответственность, но уже не по "наследию Сталина", а как эхо разброда и шатания в рамках ВПК в конце 90-ых, начале 2000-ых.
  • "Мы считаем, что уровень присутствия русского языка в импортозамещающих продуктах низкий и его надо повысить": посыл абсолютно справедливый, но не совсем корректный. В импортозамещающих продуктах процент русификации достаточно высок. Сам суммарный объём импортозамещающих проектов в промышленной сфере государства непозволительно низок. Я бы даже сказал — ничтожно мал...
  • Остальные заметки из манифеста, касающиеся тематики ОС GNU/Linux, рассмотрены в теме из другого раздела.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 21:02

Здравствуйте, КротОзёр! Спасибо за подробный разбор. Попробую начать в рамках этой темы, но, может быть, придётся дробить.

Насчёт названия "манифест". Хорошо, это не манифест. Проще переозаглавить, чем менять содержание. Как можно озаглавить? Этот документ по смыслу - бумага "на одну страницу", которую нужно отдавать всякому начальству, необязательно имеющему отношение к ИТ. И речь всё же идёт о конкретных вещах. Начальство сделало ставку именно на линукс. Испарись завтра Линукс - и всю стратегию страны в области ИТ придётся менять. И именно линукс мне и не нравится, поэтому не упомянуть его было бы неверно.
"родную" отладочную телеметрию
Ну тут всё же не совсем так. Т.е. телеметрия есть, но есть и дыры, возможно, случайные, возможно, намеренные. Из наиболее частых - логические ошибки при проверке доступа (недавно найден баг в sudo) и переполнения буфера. Heartbleed вроде бы сочетает оба варианта. Не нужно забывать и о bashdoor, который покрывает широкий спектр юникс-подобных систем и который не могли найти 20 лет.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 21:12

A2 не относится к семейству BSD. Прежде всего, важен объём - всего 1 млн строк. Чем меньше объём, тем проще проверить. У Линукса только ядро - порядка 10 млн, а проверять надо каждую строчку. Приложения не менее огромны. А речь идёт про ОС для критически важных применений, когда надёжность важнее раскудрявости. Дальше, она написана на одном языке, и этот язык лучше Си и лучше Баша. Дальше, она более монолитная. Например, там нет протокола X, а есть единственная реализация графики. Снижение разнообразия и замена абстрагирующих протоколов конкретными взаимосвязями облегчает анализ с точки зрения безопасности. Вообще, Оберон построен вокруг простоты, которой в жертву многое принесено. И по случайному совпадению, безопасные программы тоже должны быть простыми, поскольку задача поиска закладок и ошибок в принципе неразрешима, т.е. уменьшить сложность программы - это один из немногих доступных способов снизить риски уязвимостей.
Последний раз редактировалось БудДен 05.01.21 21:21, всего редактировалось 1 раз.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 21:19

> Называется она Phantom OS и разработана Дмитрием Завалишном.
Да, другие российские ОС есть, и это осложняет наше дело. Из них Фантом мне категорически не понравился тем, что он построен на байткоде. Идея персистентной памяти тоже выглядит не знаю как бы это сказать, но странноватой. Впрочем, если эта система достаточно маленькая, то можно перевести её вместо A2. Потому что A2 всё же великовата, для полного перевода в одно лицо в хобби-режиме потребуется несколько десятилетий труда. Всё же мне нравится Оберон, т.к. это машкод, я по своему темпераменту прихожу в ярость от тормознутости байт-кода. А A2 довольно быстро работает, но мало того, она ещё и полностью перекомпилируется за 2 минуты. Хотя, если честно сказать, то вполне может быть, что система на байт-коде ближе к кибербезопасности, ввиду того, что она ещё проще. Но тогда это должно быть без JIT, и это будет работать в 100 раз медленнее Си. С JIT уже никакой безопасности не будет.

Что касается объектно-ориентированной парадигмы, то она, внезапно, тоже мешает изучению на безопасность. По той простой причине, что вместо конкретного объекта у нас имеется только некая заглушка, и мы не знаем, что к нам придёт в рантайме. Такие случаи в программировании, вообще говоря, неизбежны, бывают всякие функции обратного вызова в тех же сях. Но эти случаи нужно минимизировать, а в ООП они рассыпаны по всему коду.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 21:23

"Для полёта в космос на «Союзах» посететили МКС должны были выучить русский": это — лишь следствие принадлежности космической отрасли РФ к "оборонному" сектору
Тут важнее не то, почему это получилось, а сам факт. Это такой упрёк в адрес тех, кто определяет политику в области языка, там из текста должно быть ясно. Не вести внутренние разработки на чужом языке, как это происходит сейчас, а держать оборону от замену родного языка на чужой, и использовать экспорт технологий как повод для экспорта языка. А у нас ведь и в атомной сфере были активные поползновения перевести внутреннюю документацию на английский, причём я не уверен, что от них отказались на сегодня.
Последний раз редактировалось БудДен 05.01.21 22:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Очередной "манифест"

Сообщение Лис [Вежливый] » 05.01.21 21:24

«другие российские ОС есть, и это осложняет наше дело»
Это безразлично (по крайней мере должно быть). И уж точно такое не надо говорить вслух.

«Идея персистентной памяти тоже выглядит не знаю как бы это сказать, но странноватой»
Зато она, возможно, сочетается с технологией Intel Optane Memory.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 21:28

В импортозамещающих продуктах процент русификации достаточно высок. Сам суммарный объём импортозамещающих проектов в промышленной сфере государства непозволительно низок.
Русификация пользовательского интерфейса - да. Но если мы возьмём в качестве сотрудника администратора ОС, то он уже без английского далеко не уедет. Все вот эти ls, dev, etc и прочее основаны на английском языке. И если мы не отвяжемся от стандартов юникса, включая POSIX, мы так и будем привязаны к английскому. Если же мы возьмём в качестве сотрудника разработчика российской ОС, то он работает с исходными текстами. И тут возникают факты, о них есть на форуме, про Эльбрус и Байкал - как они приняли английский за внутренний язык первичных документов. Не говоря уже о том, что сами эти исходные тексты составлены из слов английского языка. Дальше всякие внутренние API, к-рые тоже на английском.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 22:27

Лис [Вежливый] писал(а):
05.01.21 21:24
«другие российские ОС есть, и это осложняет наше дело»
Это безразлично (по крайней мере должно быть). И уж точно такое не надо говорить вслух.
Примитивное враньё сразу всплывёт. ОС Касперского вполне может занять ту нишу, которую я хочу обозначить с помощью A2. Поэтому нужно иметь ответ на эту ситуацию. Пока что я вижу ответ такой, что в любом случае нужна конкуренция, например, в СССР у нас всегда было несколько независимых авиационных КБ и даже два независимых города, где велась разработка ЯО. Сейчас, правда, с этими "объединёнными авиастроительными корпорациями" об этом забыли, но напомнить никогда не поздно. Если умалчивать о факте существования конкурентов, то мы никогда и не сможем иметь ответ на этот вызов.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 05.01.21 22:53

Сам суммарный объём импортозамещающих проектов в промышленной сфере государства непозволительно низок.
Да, я на это не ответил. Да, это так. Но нужно заменять на хорошее, а не на плохое. Т.е. тут как бы ортогонально. Хотя меня иногда упрекают, что я за Windows. Этого нет, просто люди сами домысливают, что если я против Линукса, значит, я автоматически за Windows.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 06.01.21 00:58

БудДен писал(а):
05.01.21 21:02
Насчёт названия "манифест". Хорошо, это не манифест. Проще переозаглавить, чем менять содержание. Как можно озаглавить? Этот документ по смыслу - бумага "на одну страницу", которую нужно отдавать всякому начальству, необязательно имеющему отношение к ИТ.
Если воспринимать портал как документацию о проекте, то данная статья — предисловие. А иначе — вводная статья. В принципе, размещение части текста на Хабре — это применение вводной статьи. Обычно такие печатаются в журналах.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:02
Начальство сделало ставку именно на линукс. Испарись завтра Линукс - и всю стратегию страны в области ИТ придётся менять. И именно линукс мне и не нравится, поэтому не упомянуть его было бы неверно.
Наравне с GNU/Linux в отечественных проектах применяются и FreeBSD, и QNX (имеется полностью изученный и готовый к портированию проект). GNU/Linux ничем бы особо не выделялся, если бы не ставка руководства государства. Но оно самостоятельно не определяло выбор продукта для внедрения. Этот выбор сделали инженеры из оборонного сектора, когда им предъявили противоречивые требования. Увы, "наверху" никто не отдавал себе отчёт, что это за система, и с чем её едят. Можно считать, что работа по разработке полноценного ответвления не проводилась или была засекречена и растянута на пару десятилетий.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:02
Ну тут всё же не совсем так. Т.е. телеметрия есть, но есть и дыры, возможно, случайные, возможно, намеренные. Из наиболее частых - логические ошибки при проверке доступа (недавно найден баг в sudo) и переполнения буфера. Heartbleed вроде бы сочетает оба варианта. Не нужно забывать и о bashdoor, который покрывает широкий спектр юникс-подобных систем и который не могли найти 20 лет.
Я больше склонен уповать на ужасную разобщённость разработчиков в Open Source. К сожалению, эти проекты не смогли показать жизнеспособную идеологию разработки. Они вовремя появились и вовремя оказались на руку тогда ещё молодым IT-компаниям. Теперь же только суммарные усилия этих компаний придают сил для развития дистрибутивов и их компонентов. Исходя из этих рассуждений, проектов ОС должно быть несколько, но все они должны поддерживаться государствами. И Россия не должны быть исключением. Где была бы Microsoft без госконтрактов?

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 06.01.21 01:18

БудДен писал(а):
05.01.21 21:12
A2 не относится к семейству BSD. Прежде всего, важен объём - всего 1 млн строк. Чем меньше объём, тем проще проверить. У Линукса только ядро - порядка 10 млн, а проверять надо каждую строчку. Приложения не менее огромны. А речь идёт про ОС для критически важных применений, когда надёжность важнее раскудрявости.
Необходимость поддержки различного оборудования неизбежно увеличивает объём исходных кодов. Не считаю корректным сравнивать ядра по этому критерию. Уж лучше тогда разделять компоненты ОС по назначению.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:12
Дальше, она написана на одном языке, и этот язык лучше Си и лучше Баша.
В конечном итоге — это больше дело вкуса. Найти, к чему придраться у языка, всегда можно. Тем более, Си является достаточно гибким и универсальным языком, если его корректно применять. Тот же код FreeRTOS весьма красив и логичен, хотя так же написан на Си. А, вот, модули ядра Linux на нём выглядят душераздирающе... Несколько отечественных языков и несколько ОС были бы лучшим вариантом, но на то нужна поддержка.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:12
Дальше, она более монолитная. Например, там нет протокола X, а есть единственная реализация графики. Снижение разнообразия и замена абстрагирующих протоколов конкретными взаимосвязями облегчает анализ с точки зрения безопасности.
У протокола Xorg было замечательное преимущество — способность работать поверх любых транспортных протоколов. Т.е., дистанционное отображение интерфейса — это бич и головная боль ОС, в которых графическая подсистема встроена в ядро. Не спорю, работает быстро, но чрезвычайно однобоко. "Абстракция — мать порядка" — так я обычно выражаюсь в рабочей среде. Далеко не всем сборкам ОС вообще нужна графическая подсистема. На сервере она — лишняя. В среде Unix-подобных систем сделали ставку на абстракцию и получили Xorg-X11, а в Microsoft сделали ставку на интеграцию в ядро и получили замкнутую "графику". И там и там ошиблись. А надо было просто поддерживать два протокола для двух разных групп задач модульно. Если это не брать в расчёт, есть шанс повторить проблему Microsoft и Wayland.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:12
Вообще, Оберон построен вокруг простоты, которой в жертву многое принесено. И по случайному совпадению, безопасные программы тоже должны быть простыми, поскольку задача поиска закладок и ошибок в принципе неразрешима, т.е. уменьшить сложность программы - это один из немногих доступных способов снизить риски уязвимостей.
На мой взгляд, разработчики ошиблись с подходом к абстракции и получили проблемы обратной совместимости. .Net Framework от Microsoft — тому живой пример: он стал надстройкой, хотя это — прямой путь к уничтожению ОС при следующем витке перестройки архитектуры. Проще отказаться от старого кода и написать всё с нуля, но клиенты этого не поймут. Вся проблема — в качестве архитектурного планирования. А оно требует применения абстракций.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 06.01.21 01:43

БудДен писал(а):
05.01.21 21:19
Да, другие российские ОС есть, и это осложняет наше дело. Из них Фантом мне категорически не понравился тем, что он построен на байткоде. Идея персистентной памяти тоже выглядит не знаю как бы это сказать, но странноватой. Впрочем, если эта система достаточно маленькая, то можно перевести её вместо A2. Потому что A2 всё же великовата, для полного перевода в одно лицо в хобби-режиме потребуется несколько десятилетий труда.
Думаю, эта система должна жить своей отдельной жизнью. Природа любит разнообразие. Из всех возможных путей развития она выбирает наиболее оптимальные, но не всегда самые простые. Не стоит смешивать A2 и Phantom OS в одну кучу именно потому, что у них разная идеология и задачи.

Байткод Фантома — это аналог Java-машины. Сам автор признавался, что они оказались похожи друг на друга. Но задача ставилась — обеспечить переносимость исполняемого кода между узлами машин, имеющих различную архитектуру ЦП. Более приближенным к ЦП решением является LLVM и Mit. Искать середину между ними трудно. Всё-таки, вопрос "безопасности" кода во многом противоречит функциональной свободе. Потому желательно разделять сферы применения кода и не пихать всё в одну ОС. Упоминаемый мной выше проект Deeptown.Org не ставил задачи брать на себя функции ОС, установленной на ПК. Он и рассчитывался как надстройка, не имеющая прямого доступа к данным пользователя без его дозволения. Кстати, в этом проекте так же применялась виртуальная машина со своим байт-кодом.

Персистентная память — просто замечательная концепция для энергонезависимой ОЗУ. Технические наработки в этом направлении в мире имеются. Это и MRAM-, и FeRAM-память. Был ещё какой-то третий вариант помоложе, но сейчас не припомню. В случае появления такой ОЗУ, классическая модель памяти в ОС становится уже не самой оптимальной, а механизм виртуализации памяти постепенно теряет свою актуальность. Другой вопрос, что текущая реализация персистентной памяти Фантома действительно странновата, но она — лишь попытка виртуальной реализации ещё не достигнутого результата.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:19
Всё же мне нравится Оберон, т.к. это машкод, я по своему темпераменту прихожу в ярость от тормознутости байт-кода. А A2 довольно быстро работает, но мало того, она ещё и полностью перекомпилируется за 2 минуты. Хотя, если честно сказать, то вполне может быть, что система на байт-коде ближе к кибербезопасности, ввиду того, что она ещё проще. Но тогда это должно быть без JIT, и это будет работать в 100 раз медленнее Си. С JIT уже никакой безопасности не будет.
Тут играет роль противоречие двух концепций. Мне тоже не сильно нравится смешение одного с другим. Однако, если встроить виртуальную машину в ядро ОС и грамотно расставить слои абстракции, безопасность не будет нарушаться, т.к. сама виртуальная машина будет подчинена "правилам игры" этого ядра. Хотя такие приложения всё равно будут уступать по скорости исполнения.

Кстати, пользователям нет никакой разницы до времени компиляции ОС, если они сами не интересуются этим вопросом.
БудДен писал(а):
05.01.21 21:19
Что касается объектно-ориентированной парадигмы, то она, внезапно, тоже мешает изучению на безопасность. По той простой причине, что вместо конкретного объекта у нас имеется только некая заглушка, и мы не знаем, что к нам придёт в рантайме. Такие случаи в программировании, вообще говоря, неизбежны, бывают всякие функции обратного вызова в тех же сях. Но эти случаи нужно минимизировать, а в ООП они рассыпаны по всему коду.
Опять же — вопрос качества архитектурного построения ОС и ПО. А в целях защиты от "неизвестного" кода стоит разделять среды исполнения. Всё-таки это ПО для разных задач.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 06.01.21 01:54

БудДен писал(а):
05.01.21 21:23
Тут важнее не то, почему это получилось, а сам факт. Это такой упрёк в адрес тех, кто определяет политику в области языка, там из текста должно быть ясно. Не вести внутренние разработки на чужом языке, как это происходит сейчас, а держать оборону от замену родного языка на чужой, и использовать экспорт технологий как повод для экспорта языка. А у нас ведь и в атомной сфере были активные поползновения перевести внутреннюю документацию на английский, причём я не уверен, что от них отказались на сегодня.
Насчёт "упрёка" — всецело согласен. Вопрос личной ответственности и профессионализма лиц, представляющих руководство государства. Самодостаточность — ключ к выживанию.

Отсюда вытекают следующие правила:
  • В стране необходима разработка проектов двух типов назначения:
    • Закрытые ОС, ПО, стандарты и протоколы оборонного назначения, недоступные гражданскому населению и запрещённые к выводу за рубеж;
    • Открытые ОС, ПО, стандарты и протоколы гражданского назначения, доступные иностранным гражданам, но соблюдающие преимущество русского языка над английским;
  • Правила взаимной совместимости:
    • Закрытые ОС и ПО поддерживают стандарты и протоколы гражданского назначения;
    • Открытые ОС и ПО поддерживают стандарты и протоколы как собственные, так и иностранные, но не имеют никакой совместимости с закрытыми.
Половина оборонных проектов США во времена "холодной" войны разрабатывались с оглядкой на материалы советских научных книг.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 06.01.21 02:03

Лис [Вежливый] писал(а):
05.01.21 21:24
«Идея персистентной памяти тоже выглядит не знаю как бы это сказать, но странноватой»
Зато она, возможно, сочетается с технологией Intel Optane Memory.
Это — тоже попытка виртуализации не достигнутого результата. Самым оптимальным вариантом применения является именно энергонезависимая ОЗУ. Люди, просто, пытаются думать о будущем.

В Deeptown.Org поддерживалась регулярная репликация сетевых объектов одного узла ещё четырьмя "ближайшими". При сбое узла, "сервера репликации" — так назывался компонент системы управления процессами — решали, кто из дублирующих узлов способен взять на себя роль "падшего". Но, поскольку учётная запись авторизовывалась на "падшем" узле, то после его перезапуска или появления на связи, ведущая роль вместе с актуальными данными возвращалась к нему автоматически, восстанавливая статус программных объектов так, словно машина не отключалась от сети.

Аватара пользователя
КротОзёр
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.01.21 02:16

Re: Очередной "манифест"

Сообщение КротОзёр » 06.01.21 02:06

БудДен писал(а):
05.01.21 21:28
Но если мы возьмём в качестве сотрудника администратора ОС, то он уже без английского далеко не уедет.
Согласен. Я подразумевал русификацию в другом контексте.

смотритель
Site Admin
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25.04.18 15:17

Re: Очередной "манифест"

Сообщение смотритель » 06.01.21 14:35

КротОзёр писал(а):
06.01.21 01:18
БудДен писал(а):
05.01.21 21:12
Дальше, она написана на одном языке, и этот язык лучше Си и лучше Баша.
В конечном итоге — это больше дело вкуса. Найти, к чему придраться у языка, всегда можно. Тем более, Си является достаточно гибким и универсальным языком, если его корректно применять. Тот же код FreeRTOS весьма красив и логичен, хотя так же написан на Си. А, вот, модули ядра Linux на нём выглядят душераздирающе... Несколько отечественных языков и несколько ОС были бы лучшим вариантом, но на то нужна поддержка.
Перенёс дальнейшее обсуждение этого в тему "О безопасности языков программирования"

смотритель
Site Admin
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25.04.18 15:17

Re: Очередной "манифест"

Сообщение смотритель » 06.01.21 14:40

КротОзёр писал(а):
06.01.21 01:18
БудДен писал(а):
05.01.21 21:12
A2 не относится к семейству BSD. Прежде всего, важен объём - всего 1 млн строк. Чем меньше объём, тем проще проверить. У Линукса только ядро - порядка 10 млн, а проверять надо каждую строчку. Приложения не менее огромны. А речь идёт про ОС для критически важных применений, когда надёжность важнее раскудрявости.
Необходимость поддержки различного оборудования неизбежно увеличивает объём исходных кодов. Не считаю корректным сравнивать ядра по этому критерию. Уж лучше тогда разделять компоненты ОС по назначению.
Предлагается это обсуждать в теме Сравнение масштабов A2 с другими ОС

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Очередной "манифест"

Сообщение БудДен » 06.01.21 15:05

По концепции ОС отвечу - я просто выбрал ОС, которая подходила. Началось с того, что я не смог нормально реализовать "Яроклаву" ни для Windows, ни тем более для Linux. Уровень контроля над клавиатурой, который они предоставляют, недостаточен. Получились какие-то хрупкие костыли. Т.е. стало ясно, что нужна своя ОС, даже если наша задача - всего лишь показать, как сделать работу с кириллицей удобной. Кроме того, на тот момент я ещё хотел создавать свой язык программирования типа лиспа, но управляемый с точки зрения кибербезопасности. Создавать с нуля не хотелось. При этом языки с вирт.машинами я сразу исключил ввиду их низкой производительности. Соответственно, я пошарил-посмотрел, что есть в наличии. И A2 стала системой выбора, она подходит по всем параметрам, и других вариантов не нашлось. Т.е. в рамках данного проекта не решается задача создания своей ОС. Эта задача требует других ресурсов - либо нужно человек 100 энтузиастов, либо деньги от государства. Энтузиастов нет, гос-во деньги не даёт. Поэтому нет смысла и обсуждать концепции ОС. Кроме того, я и не специалист в ОС, я тут вряд ли могу сказать много чего-то осмысленного. Т.е. если у кого-то есть желание всё это обсудить, то можно обсуждение концепций выделить в тему.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Очередной "манифест"

Сообщение Лис [Вежливый] » 06.01.21 16:37

Не может быть так, чтобы настроить клавиатуру в Linux было сложнее, чем написать целиком ось.

MihalNik
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 05.11.18 11:02

Re: Очередной "манифест"

Сообщение MihalNik » 06.01.21 18:57

Лис [Вежливый] писал(а):
06.01.21 16:37
Не может быть так, чтобы настроить клавиатуру в Linux было сложнее, чем написать целиком ось.
Это только на первый взгляд. А по факту программирование текстовое и много где могут быть прописаны знаки вполне определенной кодировки. Хотя на свою собственную однобайтовую, не являющуюся ASCII-расширением, перебить проще. Только про совместимость можно сразу забыть.

Ответить