Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом Open Source"

Статус русского языка в ИТ и в обществе. Аргументы за программирование на русском языке: история, культура, производительность труда, цивилизационная идентичность. Информационная безопасность.
БудДен
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом Open Source"

Сообщение БудДен » 03.09.20 11:58

В качестве такого аргумента я обычно приводил наличие закладок.

Второй аргумент - лучше выпускать продукт, чем предоставлять услуги на рынке труда.

Для организации выгоднее набрать дешёвых русскоязычных программистов и увеличить свою маржу. При этом
будет то ограничение, что и для поддержки потом придётся использовать только русскоязычных программистов. Но таковые
программисты и сейчас дешевле индусов и турок, в кроссовере работают русские, Восточная Европа типа румын, латинская
Америка и Индия. Т.е. да, дешёвые индийские программисты существуют, но их качество при этом за ту же цену ниже, чем у русских.

Таким образом, может оказаться, что есть смысл вести разработку на русском. Правда, тут возникнет проблема, что при продаже в иноязычном мире
потребуется перевод, но возможно, что делать каждый раз этот перевод будет дешевле, чем содержать англоязычных специалистов.

Для частного же лица или команды, предоставляющей услуги на рынке труда, выгоднее сделать Vendor Lock, чтобы нельзя было заменить данное частное лицо на англоговорящее. Language Lock является подмножеством Vendor Lock, поддержку продукта можно замкнуть на русскоязычных программистов и это выгодно всему сообществу русскоязычных программистов.

Правда, если заказчик адекватный и отслеживает процесс, это может не прокатить.

Это были старые аргументы. Новый аргумент состоит в том, что "интеграция с мировым сообществом" означает принятие как плюсов, так и минусов данной интеграции. Минусов много:

* хаотичность развития. Новые технологии приходят в моду из-за того, что кто-то вложил кучу денег в их раскрутку, а не потому, что они лучше старых. Пример - react
* низкая квалификация тех, кто принимает решения, по обе стороны моды. Законодатели мод могут сдуру раскрутить какой-нибудь node.js для серверных применений, а последователи просто тащат в проекте всё что ни попадя, главное, чтобы оно было в моде и сулило в будущем повышение доходов (хотя мода зачастую проходит и инвестиции в изучение новой модной технологии оказываются напрасными)
* наследие, ввиду чего в работе возникает масса затруднений и ограничений. Например, есть близкие по области применения и смыслу Руби, Питон, Перл и PHP - все они нужны. Аналогичная ситуация с Си, С++ и Растом (причём у С++ ещё и множество разных стандартов и конкурирующих библиотек, делающих одно и то же)

Сейчас технология находится в таком состоянии, что "стереть всё и переписать заново" выглядит достаточно разумной альтернативой, вопрос лишь в том, что это чертовски дорого. Однако у государства заведомо достаточно ресурсов для этого, кроме того оно, государство, всё равно занимается этим.
Всякие там Астра Линуксы, Мои Офисы, Эльбрусы и Касперски ОС являются частными случаями, но вместо того, чтобы взять и переделать сразу всё, переделывают по частям, в итоге все недостатки сохраняются.
Последний раз редактировалось БудДен 06.09.20 14:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

хороший текст

Сообщение Лис [Вежливый] » 03.09.20 14:55

Лис одобряет.

Только мировая практика смущает. Раньше у Микрософта была политика - всё разрабатывать самим и не использовать опенсорс (всё как БудДен предлагает), но теперь они от неё отказались. Как с этим прецедентом быть?

Павиа
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.05.19 21:28

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение Павиа » 03.09.20 21:29

чтобы взять и переделать сразу всё, переделывают по частям, в итоге все недостатки сохраняются.
Что-бы переписать с 0 требуется
минимум 250*12*3*75=675 миллионов руб.
максимум 4000*12*6*75=21.6 миллиардов руб.

РусБитТех получает такие деньги, но результата 0.
что "стереть всё и переписать заново" выглядит достаточно разумной альтернативой
Хочу напомнить историю Windows NT 3.0. Они наняли разработчика который возглавлял разработкой OS/2, а до этого делал N-Ten до этого VMS.
По сути каждая ОС делалась с 0. Со сроком разработки в 5-10 лет.
https://itc.ua/articles/wnt_pravdivaya_ ... _nt_13390/
Тот же GNU OS, Unix5, FreeBSD так же создавались как новаторские ОС, хотя и с большими заимствованиями.
(причём у С++ ещё и множество разных стандартов и конкурирующих библиотек, делающих одно и то же)
Это не только у С++. В каждом языке есть много альтернативных библиотек. Разве что в php нельзя подключить альтернативные библиотеки и то там одно время было 2 графических библиотеке.
* наследие, ввиду чего в работе возникает масса затруднений и ограничений. Например, есть близкие по области применения и смыслу Руби, Питон, Перл и PHP - все они нужны.
За последнее десятилетие много языков раскручивали. Руст, Руби, Го. А вот Перл и Питон это прошлые языки которые раскручивали в прошлые года.
Где Вы тут общее нашли?

Я помню как Питон раскручивали. Он еще не работает, а его советуют для научных вычислений, потом длинную арифметику добавили из коробки. Потом язык начал развиваться в сторону упрощения программирования. Как был для научных так и остался. Искусственный интеллект, NLP, мат. обработка и все возможные скрипты для легкой автоматизации.

Для автоматизации были и LUA и TK, но они обладали недостатками TK очень примитивен и не поддерживает объекты. А вот у LUA жесткая типизация.
Когда как Питон за счёт динамической/слабой типизации гораздо популярнее. Так как это интерпретатор, то можно создать объект из строкового представления и тут же вызвать методы по имени как обычные свойства. Для меня это основная фишка Питона. Хотя со слабой типизацией были и другие языки.

Перл для создания сайтов еще в лохматые 90-тые. Поддерживать нет смысла. Да у меня один сайт на нём крутиться и у знакомых. Так его давно заменил php, он гораздо удобнее. Тем более в нём появилось ООП в 4 или 5 версии. 8 версия на JIT очень шустрая. Да и в последних версиях появились хуки(перехват функций) - удобно для доработки и улучшений готовых движков сайтов. И в последних версиях по моему появилась поддержка let.
Основная цель упростить разработку сайтов. Для создания движка сайта требуется много времени php позволяет ускорить такую разработку с 1 года до 2 месяцев. А в последних версиях еще быстрее до недель. Но он медленнее развивается чем JavaScript. Поэтому и появился Node.JS который внезапно оказался более гибким.

Руст, Руби, Го - функциональные языки. Задача одна кооперативная многозадачность. Быстрая обработка запросов как на сервера так и на клиенте.
Параллельное переключение очень медленное и трудно программировать. А вот эти языки упростили такое действие. За счёт псевдомногозадачности, введения yeold, wait, let. Когда задача выполняется строго последовательно и синхронизируется на границе вызове метода многозадачность становится предсказуемой и безопасной. Как по мне ничем не примечательные, реально делается во всех языках.
Как замена для SQL/PL выглядит великолепно. Только пока ещё никто не додумался ни сделал.

Просто за счёт раскрутки. У Руби видимо дают небольшие деньги куче программистов за написание статей. За счёт этого язык выглядит популярным и на нём много готовых решений. Там реально за 1 год появилось очень много по этому языку.

А вот Оберон старый язык с жесткой типизацией. Вирт упрощал язык для разработчика компилятора, когда как сейчас LLVM. Да и не стоит забывать что пишем мы для людей(клиентов и потребителей) следовательно язык требуется упрощать для программистов, что и происходит в современных языках. Посмотрите какой стал компактный код.
http://rosettacode.org/wiki/Rosetta_Code
PHP за его консерватизм ругают по этому же забыл что языки делаются для людей. Что дает Node.js конкурентное преимущество.
* низкая квалификация тех, кто принимает решения, по обе стороны моды. Законодатели мод могут сдуру раскрутить какой-нибудь node.js для серверных применений, а последователи просто тащат в проекте всё что ни попадя, главное, чтобы оно было в моде и сулило в будущем повышение доходов (хотя мода зачастую проходит и инвестиции в изучение новой модной технологии оказываются напрасными)
Руст должен был стать новой лошадкой web индустрии, как на сервере так и на клиенте. Но web умер все сидят в мессанджерах, а продавцы хостинга из-за роста вычислительных мощностей сбросили цены до 1 бакса - высокая конкуренция.
Первым пала Мазила. Кто следующий?
https://habr.com/ru/news/t/514886/

1) Не смогли конкурировать с Руби который очень сильно раскручен.
2) Не смогли конкурировать с Chrome который так же ставился из каждой дырки. А опосля Гугл раздробил себя же создав кучу мелких браузеров которые добили Мазилу.
3) Телеграмм 400 миллионов пользователей (Если верить статистики из них только 40% это боты). Для справки только 1-1٫5 миллиард жителей Земли обладают доступом в интернет.

БудДен
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение БудДен » 05.09.20 14:12

> Где Вы тут общее нашли?
Интерпретаторы с динамической типизацией - вот общее.

У tcl, кстати, объекты есть, даже несколько разновидностей. Вот одна, я пользовался
и был в восторге: https://www.systutorials.com/docs/linux/man/n-snit/

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение Лис [Вежливый] » 05.09.20 15:25

Мне не нравится название топика.

Нужна ли "интеграция с мировым сообществом"? Конечно нужна, чем больше рынок сбыта, тем больше прибыль. Поэтому интеграция с мировым сообществом полезна, и аргументов против неё быть не может.

Что же на самом деле хотел сказать автор топика, и как должен был называться топик (как должна была называться эта тема) правильно? На самом деле автор хотел написать "Аргумент за использование исконных технологий" (domestic technologies) для целей глобального доминирования. Перечитаем стартовое сообщение темы, чтобы проверить, подходит ли новое название.

=== начали перечитывание ===
Исходное утверждение: для российского руководителя дешевле нанять российского программиста, чем нанять иностранного программиста
(Необоснованное утверждение, нужно больше фактов. Как насчёт программистов из Казахстана? Как насчёт регистрации бизнеса на Украине?).

Если код будет написан российскими программистами на русском языке, то в дальнейшем придётся нанимать только русскоязычных программистов.
(Но если код будет написан российскими программистами на английском языке, относительная стоимость программистов на мировом рынке труда не изменится, останется такой же низкой, но ограничения на использование программистов любых стран не будет.)

Исходное утверждение: российские программисты "качественнее" других программистов.
(Безосновательное утверждение. Мировые математические олимпиады выигрывают китайцы.)

Исходный вывод: может оказаться, что вести разработку на русском языке есть смысл исходя из желания минимизировать экономическое соотношение = цена/качество.
(а может и не оказаться)

Исходная гипотеза: возможно, что делать каждый раз этот перевод будет дешевле
(а может и не будет)

Исходное утверждение: выгодно делать Vendor Lock.
Если этот Lock завязан на использование русского языка, то делать его выгодно русскоговорящим выгодоприобретателям: сотрудникам, руководителям, организаторам.
(выгодно, это если они круты в сбыте и борьбе за мировой рынок, а если не круты, то невыгодно)

Люди совершают ошибки, а мы за ними повторяем их кривые пути. А могли бы идти своим путём быстрее, избегая их ошибок.
(Это тоже необоснованное утверждение, потому что для гарантии ровности своего пути надо совершать столько же или большее количество ошибок, сколько совершают другие люди. Тут дело просто в совокупной мыслительной мощности, у кого она больше, тот и выигрывает.)
=== закончили перечитывание ===

=== Сухой остаток ===
Старый аргумент:
Использование русского языка для записи результатов работы обычных человеческих мозгов позволяет создать барьер для копирования разработанных технологий иностранноговорящими конкурентами.
(а поможет ли этот барьер быть конкурентными на рынке - это большой вопрос)
Новый аргумент:
Мы будем круче потому что нам так хочется, дайте нам денег.
=== ===

Хм, пожалуй и новая тема для стартового сообщения темы не годится.

БудДен
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение БудДен » 05.09.20 17:16

Ну, может быть, «против «использования всех наработок мирового сообщества с открытыми исходниками»»

Насчёт Микрософта - не знаю. Я пользуюсь VS Code, и нельзя сказать, что у Микрософта нимб и крылья за спиной растут.
Они делают какие-то свои долгие расчёты и многоходовки, потому что они акулы с шахматным уклоном и иначе жить они просто не могут.

Возможно, они не смогли задавить Open Source и решили его возглавить.

Но исходники Windows остаются закрытыми, а сам Windows - платным. Так что они, хоть и участвуют в Open Source, но не полностью,
и как у них это монетизируется - я не знаю.

БудДен
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение БудДен » 05.09.20 17:19

Павиа писал(а):
01.01.70 03:26
что "стереть всё и переписать заново" выглядит достаточно разумной альтернативой
Хочу напомнить историю Windows NT 3.0. Они наняли разработчика который возглавлял разработкой OS/2, а до этого делал N-Ten до этого VMS.
По сути каждая ОС делалась с 0. Со сроком разработки в 5-10 лет.
Ну вот я в 2014 году озаботился темой. С тех пор уже 6 лет прошло - можно было успеть сделать. Нет политической воли. Насчёт того, что нанимают чела с опытом и видением - ну, это нормально, хотя у него может опять танк получиться, как в анекдоте. Это баланс рисков - взять неумеху - он провалит, взять деда - он сделает со старыми граблями. Нужно куда-то в середину метить.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение Лис [Вежливый] » 05.09.20 21:26

они не смогли задавить Open Source и решили его возглавить
Руководители России действуют так же. Всё правильно делают!?

БудДен
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом"

Сообщение БудДен » 05.09.20 21:58

Они, во-первых, его не пытались задавить, во-вторых, они не пытаются его возглавить. Они пытаются сесть ему на хвост, в лучшем случае.

БудДен
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Ещё один аргумент против "интеграции с мировым сообществом Open Source"

Сообщение БудДен » 06.09.20 14:57

Ну кстати, увеличение рынков сбыта - это не то же, что интеграция с мировым сообществом. Например, кролик может интегрироваться с удавом, но при этом кролик ничего не получит. Интеграция - это некий пропагандистский термин, если его разобрать, то там можно увидеть отдельные составляющие части:
  • использование технологических наработок позволяет сэкономить, "а давайте используем LLVM"
  • следование стандартам позволяет расширить рынок, "наша программа работает под Linux"
  • знание моды позволяет продать свой труд "я 60 лет пишу на Idris"
Но есть и другой подход, выходящий на другие тезисы:
  • наши оригинальные наработки позволяют обогнать всех конкурентов (Эпл)
  • вместо следования вашим стандартам мы навяжем вам свои, и вы будете платить нам, а не мы вам (Микрософт, с переменным успехом)
  • мы не следуем моде, мы её формируем (Гугл с голенгом, дартом)
Последний раз редактировалось БудДен 06.09.20 22:49, всего редактировалось 1 раз.

Ответить