Платформа разработчика для Лисоплана

Научно-технические вопросы применения русского языка в программировании. Проекты с сайта программирование-по-русски.рф, кроме ЯОС . Информация об организациях и людях, использующих или изучающих русский язык в программировании. Сравнение операционных систем.
Ответить
atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработки

Сообщение atz » 12.06.19 17:04

БудДен писал(а):хотя бы одну операционную систему или прошивку, написанную на Си
Линукс же, в чём подвох?

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Платформа разработки

Сообщение БудДен » 12.06.19 17:11

Нет, Линукс не написан на Си.

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработки

Сообщение atz » 12.06.19 17:24

БудДен писал(а):плохой план, лапки
Только вот ещё непонятно, зачем хамить? Это же твой форум, тебя тут никто не забанит в профилактических целях =)
БудДен писал(а):Линукс не написан на Си
о_О

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Платформа разработки

Сообщение БудДен » 12.06.19 17:39

А как надо сказать, что план плохой? Нужно было добавить "по моему мнению"? Или что? Насчёт лапок Лис сказал сам, я просто ему напоминаю. Он сказал примерно так: "у Лиса нет рук, а только лапки, поэтому делать ничего не буду".

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработки

Сообщение atz » 12.06.19 17:44

"Не нравится" можно сказать, например (хотя может это только у меня такая привычка, придираться к словам).

Так почему Линукс не на С?

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Платформа разработки

Сообщение БудДен » 12.06.19 17:46

Нет, "не нравится" - это недостаточно. Максимум могу сказать, что по моему мнению, которое подтверждается опытом изучения различных языков программирования и их реализаций, а также опытом планирования своей разработки языка программирования, в ходе такового планирования были рассмотрены различные стратегии, а также профессиональным опытом. В ходе чего были накоплены сведения, позволяющие считать этот план плохим.
Хотя, если Си-образный язык - это не Си, то я уже ничего не могу сказать про этот план, кроме того, что план недостаточно подробно описан.

Почему линукс не на Си? Ну попробуй хотя бы пояндексить вопрос "на каком языке программирования написан Линукс", а дальше само пойдёт.
Последний раз редактировалось БудДен 12.06.19 17:48, всего редактировалось 2 раза.

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработки

Сообщение atz » 12.06.19 17:48

https://otvet.mail.ru/question/1581240
Что касается ядра - бОльшая часть - на С, некоторые низкоуровневые модули на АСМе. Все остальное пишется на том, на чем удобно, но все же в основном на С++ и С
Так в чём подвох?

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Платформа разработки

Сообщение БудДен » 12.06.19 17:49

Подвох - в некоторых низкоуровневых модулях. Я же просил систему, которая написана на Си в качестве примера, а не ту, которая на 99,99% написана на Си.
Если эти модули можно исключить, то я готов посмотреть на версию Линукс, где ни строчки на ассемблере нет. Если их исключить нельзя, то значит, Си не является абстракцией, изолирующей от знания ассемблера.

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработки

Сообщение atz » 12.06.19 17:56

БудДен писал(а):Хотя, если Си-образный язык - это не Си, то я уже ничего не могу сказать про этот план, кроме того, что план недостаточно подробно описан.
Плюсую, java - тоже Си-подобный язык. И javascript :rofl:
БудДен писал(а):Подвох - в некоторых низкоуровневых модулях
Думаю имеет смысл договориться, что если система в основном написана на С, то и называть её написанной на С.

В чём была мораль? Что ничего не бывает написано без ассемблера? Что даёт такое понимание?

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Платформа разработки

Сообщение Лис [Вежливый] » 12.06.19 18:09

atz писал(а):
12.06.19 15:37
А рассматривался вариант сделать на базе KolibriOS? Там вроде ABI попроще должен быть.
Моя задача - обеспечить достаточное количество возможных участников проекта. Если я выбираю Linux, то возможные участники проекта - все школьники России. Когда продвинешь KolibriOS через министерство образования - приходи, чтобы я мог исправить мой план с учётом новой стратегии минобра.

Отвечая на вопрос прямо - нет разницы для плана между KolibriOS и Linux с точки зрения написания транслятора. Транслятор из ABI использует примерно десяток вызовов (или даже менее), и это количество вызовов будет примерно одинаково для KolibriOS и Linux.
Последний раз редактировалось Лис [Вежливый] 12.06.19 19:14, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Платформа разработки

Сообщение Лис [Вежливый] » 12.06.19 18:13

БудДен писал(а):
12.06.19 17:46
по моему мнению, которое подтверждается опытом изучения различных языков программирования и их реализаций, а также опытом планирования своей разработки языка программирования, в ходе такового планирования были рассмотрены различные стратегии, а также профессиональным опытом. В ходе чего были накоплены сведения, позволяющие считать этот план плохим.
Это называется "давить авторитетом" и "меряться длинами частей тела". Такой подход в моём случае тебе не поможет, так как хвост
Изображение
длиной 30-56 сантиметров есть не у каждого.
Последний раз редактировалось Лис [Вежливый] 10.12.19 01:46, всего редактировалось 1 раз.

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработки

Сообщение atz » 12.06.19 18:17

Меня всё равно пугает вот это: "ABI_X64 от Linux", но если кто-то разберётся, как оно устроено, будет интересно почитать. На ПланА вроде была соответствующая тема, или показалось?

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение Лис [Вежливый] » 12.06.19 18:21

ABI x64 - это такой документ на английском языке,
"AMD64 ABI Draft 1.0 – January 28, 2018"
https://github.com/hjl-tools/x86-psABI/ ... BI-1.0.pdf

который в принципе можно прочитать и написать русские примеры его использования.
Да, концептуально это не очень красиво, но это временная военная мера на период пока не будет переписано ядро.

Есть такая тема на План-А - http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=902

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение БудДен » 12.06.19 19:30

А можно объяснить, почему A2 выведена из рассмотрения как вариант для выбора? Я могу сказать, почему KolibriOS неперспективна как ОС - потому что она написана на ассемблере. Практически невозможно проверить безопасность программы, написанной даже на хорошем языке типа Ады. А в случае ассемблера это абсолютно невозможно. Единственная причина, по которой России нужно иметь всё своё - это безопасность. Нам нужна такая система, которая написана людьми, для которых Россия является ценностью, и которые стремятся сделать так, чтобы эта система стояла на страже интересов России. Сделать такую систему из Linux не получится, потому что многие офицеры силовых структур США контролировали и контролируют процессы развития Linux. Мы находимся на минном поле и разминировать его заведомо сложнее и дороже, чем было его в своё время заминировать. Значит нам нужно заминировать другое поле, а на это не ходить. Но эти мысли уже давно должны быть ясны всем присутствующим.

A2 написана на языке, который по надёжности гораздо выше, чем Си, и она весьма проста для операционной системы. Она может работать как приложение в рамках Windows и Linux, на виртуальных машинах, на некоторых видах реального железа, а также портирована на архитектуру ARM. Это означает, что её легко портировать и на другие архитектуры, поскольку данная разработка была весьма малобюджетной на всём своём протяжении. KolibriOS, написанную на ассемблере, портировать как?

Ввиду малого масштаба А2 (40мб исходников вместе с приложениями, из которых большинство не нужны), и ввиду того, что она написана на Обероне, в академических кругах нейтральной страны, есть реальный шанс её разминировать.

Я могу увидеть только один мотив нерассмотрения А2 - это нежелание ни в чём следовать за мной, поскольку я, якобы, высокомерен, не умею работать с людьми, не настоящий программист и всё такое прочее. Если мотивы нерассмотрения А2 действительно таковы, то это высшая степень инфантильности, когда какие-то мелкие личные обиды, желание возглавлять процесс и NIH синдром стоят выше интересов страны.

Если моя персона тут не при чём, то объясните, почему в вашем планировании не рассматривается А2.

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение atz » 12.06.19 19:38

.
Последний раз редактировалось atz 12.06.19 19:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение Лис [Вежливый] » 12.06.19 19:41

> почему в вашем планировании не рассматривается А2.

Объяснение этому есть по ветке выше, логика такова:
1) Linux является только стартовой платформой для работы тулчейна
2) Не предполагается дальнейшее повсеместное использование Linux, предполагается написание ядра на языке кириллического тулчейна
3) A2 не рассматривается, потому что
3.1) он написан на латинице
3.2) для старта он хуже чем Linux, так как его не преподаёт министерство образования.

> Я могу увидеть только один мотив нерассмотрения А2 - это нежелание ни в чём следовать за мной, поскольку я, якобы, высокомерен, не умею работать с людьми, не настоящий программист и всё такое прочее.

Мотивы нерассмотрения A2 никак не связаны с тобой и изложены выше.

> какие-то мелкие личные обиды

В зеркало посмотри, возможно это у тебя обиды на Лиса и поэтому ты не хочешь признать мою стратегическую гениальность.
Последний раз редактировалось Лис [Вежливый] 12.06.19 19:45, всего редактировалось 1 раз.

БудДен
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 07.10.18 14:01

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение БудДен » 12.06.19 19:45

1. Linux тоже написан на латинице, но он рассматривается. Нечестно. При этом A2 достаточно компактен и может быть переведён на кириллицу,
особенно за счёт того, что он практически полностью написан на Обероне. Linux, который в большой степени написан на баше, питоне, мейкфайлах, m4, cpp и прочем подобном, перевести на кириллицу будет, как минимум, очень сложно.
2. Для разработки тулчейна не только нужно забыть большую часть известного про Linux, лучше даже вообще этого не знать. Знать нужно ассемблер как язык низкого уровня и Common Lisp или Оберон/Golang как язык высокого.

Аватара пользователя
Лис [Вежливый]
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 08.10.18 13:32

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение Лис [Вежливый] » 12.06.19 19:47

> Linux, который в большой степени написан на баше, питоне, мейкфайлах, m4, cpp и прочем подобном, перевести на кириллицу будет, как минимум, очень сложно.

Но это по плану Лиса и не требуется.

atz
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.12.18 22:45

Re: Платформа разработчика для Лисоплана

Сообщение atz » 12.06.19 19:50

БудДен, если А2 тебе так нравится, продвигай же, показывай всякие крутые штуки, которые она может. Колибри например может музыку играть, в линуксе можно в терминале сидеть, а что может А2? Есть ли русскоязычное сообщество? Приведи ссылки на floppy/livecd/win32-реализацию. (желательно в отдельной теме, чтобы не приходилось потом прыгать туда-сюда)

Колибри была приведена в контексте решения задач Лиса 1.1-1.2, потому что для её ABI есть документация на русском, не нужно ковыряться в torvalds/linux/blob/master.

Ответить